עבור לתוכן העמוד
Menu

הראיון בו שרטט ברגותי את מתווה אינתיפאדת אל-אקצא

העיתונאים עמוס הראל ואבי יששכרוף חשפו ביום שישי (20.4.12) את תמליל חקירתו של מרוואן ברגותי, שעמד בראש הועדה העליונה של פתח באיו”ש ופיקד על גדודי חללי אל-אקצא. בחקירתו הציג ברגותי את אופן הפעולה של הפתח באינתיפאדה השנייה ואת הקשר בין יו”ר הרשות דאז, יאסר ערפאת, לפיגועים. ברגותי הודה בחקירתו בשב”כ במתן הנחיות וכסף לחוליות טרור […]

העיתונאים עמוס הראל ואבי יששכרוף חשפו ביום שישי (20.4.12) את תמליל חקירתו של מרוואן ברגותי, שעמד בראש הועדה העליונה של פתח באיו”ש ופיקד על גדודי חללי אל-אקצא. בחקירתו הציג ברגותי את אופן הפעולה של הפתח באינתיפאדה השנייה ואת הקשר בין יו”ר הרשות דאז, יאסר ערפאת, לפיגועים. ברגותי הודה בחקירתו בשב”כ במתן הנחיות וכסף לחוליות טרור של הפתח שרצחו אזרחים ישראלים.

מרוואן ברגותי היה דמות מפתח בהכנות לאינתיפאדת אל-אקצא והוצאת התכנית לפועל כשליחו של ערפאת, יו”ר הרשות הפלסטינית, מנהיג אש”ף ופתח. הסימנים המעידים למתקפת הטרור הפלסטינית ניכרו חודשים רבים לפני פרוץ האינתיפאדה, וקיבלו ביטוי בהתבטאויותיו של ערפאת ושל אישים בכירים נוספים ברשות הפלסטינית, באש”ף ובפתח, וכן בפעילות טרור בה היו מעורבים פעילי פתח כבר מ-1999 והפגנות יום האדמה ויום האסיר בשנת 2000, שהיו מעין “חזרה גנרלית” לאינתיפאדה.

מרוואן ברגותי התווה את אופייה של אינתיפאדת אל-אקצא כחצי שנה לפני פריצתה בראיון (8.3.00) לעיתון “אח’באר אל-ח’ליל”, המזוהה עם תנועת חמאס. המו”מ בעיני ברגותי הוא נדבך במערכה הכוללת נגד ישראל, שאחת מתכליותיה היא לממש את כל “הזכויות” הפלסטיניות, ובראשן “זכות השיבה”.

בראיון מציין ברגותי, כי “נתנו הזדמנות למו”מ, והמו”מ הוא מערכה ומי שסבור כי ניתן להכריע את סוגיות הסדר הקבע כמו הפליטים, ירושלים, ההתנחלויות והגבולות במו”מ הרי הוא שוגה באשליות, אלה סוגיות שצריך לקיים בעניינן מערכה בשטח בנוסף למערכת המו”מ”. משנשאל “למה אתה מתכוון ב[מילה] מערכה, מו”מ, מערכה צבאית, או מה?” הסביר ברגותי: “אני מתכוון ב[מילה] מערכה לעימות, אנו זקוקים לעשרות מערכות, כמו מערכת המנהרה [מהומות מנהרת הכותל בספטמבר 96′] בהן יצאנו אל המערכה ונלחמנו”.

כתב העיתון נפעם מדבריו של ברגותי: “אתה מדבר בלשון מהפכנית! האם אופציית המערכה עדיין קיימת?”. בהתייחס לדברים אלה מסביר ברגותי: “אנו תנועה לוחמת, ובאנו ל[דרך] השלום בכל האומץ והגבורה ואנו רוצים בשלום הזה, ואנו מנהלים את המערכה שלנו למענו. אנו רוצים שהשלום הזה יביא אותנו לקו המינימום, כלומר מדינה פלסטינית עצמאית שבירתה ירושלים, זכות הפליטים לשיבה וזכותנו להגדרה עצמית, ואם הדבר לא יתממש אזי כל האופציות פתוחות”.

ובנקודה זו מנסה לברר הכתב את תכניותיו של ברגותי לעימות עם ישראל. “אתה מדבר על לוח זמנים. האם הוא שנה, שנתיים?”, וברגותי משיב: “אני סבור שהוא יהיה במשך שנה”. אינתיפאדת אל-אקצא נפתחה ב-28 בספטמבר 2000.

משום חשיבותו ההיסטורית יובא להלן התרגום המלא לראיון אותו העניק מרוואן ברגותי ל”אח’באר אל-ח’ליל”, ולצד זאת קישור למצע הרעיוני של מרוואן ברגותי אשר פורסם במרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה.

הראיון המלא עם מרוואן ברגותי:

[המסגרת העליונה] בפינה זו אנו נפגשים עם אחד מאישי הציבור, אשר נושא כעת או נשא בעבר בעמדה ציבורית. אנו מציגים בפניו שאלות אשר עומדות על לשון הציבור וזאת באופן חופשי וללא משוא פנים. אנו מצידנו מוכנים לפרסם תגובות של כל הגורמים על ראיון זה. כמו כן, אנו רוצים שהאחים הקוראים יפנו את שאלותיהם הרלוונטיות לנושא ואנו נציג אותם בפני הבכירים (מטרתנו בפינה זו היא לבקר את הבכיר ולהשתית נוהג של דיאלוג דמוקרטי ורחוק מסילופים).

האורח בגיליון זה: חבר המועצה המחוקקת מרוואן ברגותי.

[כותרת ראשית] ברגותי: אוסלו לא השיג את השלום, והפתרון הוא הקמת מדינה לכולם

ש: מיהו מרוואן ברגותי?
ת: אני אזרח פלסטיני מהכפר כובר במחוז רמאללה וכעת אני מתגורר ברמאללה. נעצרתי בפעם הראשונה בשנת 1978 ונותרתי בכלא עד שנת 1983, וזאת באשמת [השתייכות] לקבוצה הנמנית על תנועת השחרור הלאומי הפלסטיני (פתח). בקבוצה זו לקחו חלק: פח’רי ברגותי ונאיל ברגותי, היושבים בכלא מזה 22 שנה. ניגשתי לבחינת הבגרות בכלא טולכרם ושם (בכלא) הכרתי רבים ממנהיגי פתח אשר היה להם תפקיד משמעותי במאבק.
שנות המעצר הותירו רושם גדול על אישיותי. בשנת 1983 נרשמתי לאוניברסיטת ביר זית, ונבחרתי ליו”ר מועצת הסטודנטים שלה במשך שנתיים ברציפות. בשנת 1985 שלטונות הכיבוש עצרו אותי מנהלית, לאחר שהכשירו את הקרקע לכך על ידי אכיפת מעצר בית. ב-1986 הוצא צו צבאי ישראלי המורה על גירושי מהגדה המערבית ועל החלטה זו חתם ראש הממשלה הישראלי (הנוכחי אהוד ברק), אשר כיהן בתפקיד מפקד פיקוד המרכז. נעצרתי בירדן במהלך [תקופת] הגירוש למשך 18 ימים, והוטל עלי מעצר בית ברבת עמון. המשכתי את הפעילות הלאומית במשך תקופת הגירוש, כאשר הייתי חבר בועדת ההנהגה השייכת לתנועת פתח, שהייתה אחראית על המעקב אחר נושא האדמות הכבושות, וזאת בראשותו של המנוח אבו ג’יהאד.
נבחרתי בשנת 1989 לחבר במועצה המהפכנית של תנועת  פתח. חזרתי לאדמת המולדת בשנת 1994 עם הקמתה של הרשות הפלסטינית. אני ממלא כיום את תפקיד מזכיר תנועת פתח בגדה המערבית וחבר במועצה המחוקקת הפלסטינית.

ש: האם תנועת פתח נושאת באחריות לתוצאות תהליך השלום?
ת: כן, פתח נושאת בכל האחריות לגורל תהליך השלום לחיוב ולשלילה. לנו בפתח היה את כל הכבוד להנהיג את המאבק המזוין ואנו הארגון המנהיג של הרשות הפלסטינית הנוכחית, המועצה המחוקקת ומוסד הנשיאות, ואנו מקווים כי הרשות תהיה הגרעין של המדינה הפלסטינית. אנו כעת במערכה מכריעה ובשלב בין העצמאות לכיבוש.

ש: האם פתח מייצגת את העם הפלסטיני?
ת: אש”ף הוא הנציג הלגיטימי היחיד של העם הפלסטיני ופתח מהווה את עמוד היסוד של אש”ף, ומשמעות הדברים שהעם הפלסטיני העניק לפתח את ייפוי הכוח המלא להנהיג אותו.

ש: כיצד העניק לכם העם הפלסטיני את ייפוי הכוח? האם היה זה לתקופה זמנית או פתוחה? כיצד השגתם את הלגיטימיות?
ת: השגנו את הלגיטימיות של המנהיגות באמצעות המהפכה, באמצעות המאבק ובמסגרת אש”ף, אשר העולם הכיר בו כאחראי על העם הזה, ובסופו של דבר השגנו את הלגיטימיות הדמוקרטית באמצעות הבחירות. לגיטימיות זו אינה נצחית ואין עליה בעלות קבועה והיא איננה טאבו. זכותו של העם הפלסטיני לבחור את מי שיחפוץ. יתכן כי העם הפלסטיני יבחר בגורם שאינו פתח ויתכן שיחזיר את ייפוי הכוח לתנועת פתח אשר עשתה הקרבה וצעדה בדרך מלאה בסכנות, ועניין זה נסמך על אוסף של גורמים, כמו המצב הביטחוני, הכלכלי, המדיני והעם.

ש: מתי יתחרש המבחן עליו אתה מדבר, באופן שהעם יחליט להיפטר מפתח או לייפות את כוחה להמשיך?
ת: אני סובר שהדבר יתרחש במהלך השנה הזו.

ש: אתה חבר במועצה המחוקקת, עד מתי תוסיף לייצג אותה במסגרת התקופה המוקצבת לאור סיום כהונת הפרלמנט בחודש אפריל בשנה שעברה?
ת: אני מסכים עימך שחייבים לערוך בחירות מכיוון שיש בהן משום חידוש של המערכת הפוליטית וחובה להכריז על מועד לעריכת בחירות לפרלמנט הפלסטיני, וזאת ערב ההכרזה על מדינת פלסטין. הבחירות תהיינה זכות של תושבי המדינה ושל כל הפלסטינים אשר יש להם זכות לאזרחות במדינה הפלסטינית והם אלה אשר נושאים את האזרחות הפלסטינית והדרכון של המדינה העתידית.

ש: ואולם, רוב הפלסטינים הם פליטים בנכר ויש מהם אשר השיגו אזרחות אחרת. כיצד הם יבחרו ומה יקבע בעניינם? ומה ערך הדרכון אשר יינתן לפלסטיני בירדן או בלבנון אם אינו יכול לשוב?
ת: עניין המדינה בהיבט של הגבולות והריבונות הוא עניין שייקבע וכאשר תוקם המדינה אנו נהיה בני חורין לשוב אליה, וכך גם לגבי הפלסטינים אשר גורשו מפלסטין בשנים 1948 ו-1967. לפנינו החלטה מספר 194 שיצאה על ידי האו”ם ואשר כוללת את זכות הפליטים לשיבה לבתיהם, וזו זכות מקודשת אשר איש אינו יכול לזלזל בה.

ש: האם סוגיית הפליטים היא סוגיה מקודשת וקו אדום שאיש אינו יכול לוותר עליו?
ת: לאיש אין הזכות לוותר על סוגית הפליטים.

ש: ואם יתרחש הדבר?
ת: אין בקרבנו אדם שיעשה כן, שכן זו סוגיה מקודשת והחלטה 194 כוללת את השיבה והפיצוי ולא או [שיבה או פיצוי]. השיבה לבתינו באדמת 48 מבטאת זכות מקודשת שאין לפגוע בה.

ש: האם מי שיוותר על זכות הפליטים לשיבה לאדמת פלסטין הכבושה משנת 1948 הוא בוגד?
ת: איני רוצה להשתמש במילה הזו, שכן איני אוהב את התקליט של הטלת האשמות בבגידה.

ש: ואולם ציטטתי את המילה הזו מהודעה שפרסמה תנועת פתח, אשר אתה עומד בראש המזכירות שלה, שפורסמה במחנה הפליטים בלאטה בשכם ופורסמה בעיתונות המקומית.
ת: אני אומר שנושא הפליטים הוא קו אדום שלאיש אין את הזכות לוותר עליו.

ש: ואם החלטה זו תיושם באופן חלקי, האם תסכימו לכך?
ת: חובה עלינו שלא להתמקח על הזכות הזו ולא נחתום על הסכם שימנע מהפליטים את עתידם בארצם או את זכות כל הפליטים בירדן, בלבנון, בסוריה, בגדה המערבית ובכל רחבי העולם לשוב לבתיהם.

ש: ואם הפליטים האלה ישובו למקומות מגוריהם, אזי הם לא יחיו במדינה הפלסטינית אלא במדינת ישראל אשר חתמתם איתה סדרת הסכמים?
ת: אם יחזרו למדינה הפלסטינית, אזי אין משמעות הדבר זכות השיבה, אלא זכות לאזרחות משום שמחצית מתושבי הגדה המערבית ורצועת עזה הם פליטים, והפליטים חייבים להיות בבתיהם מהם גורשו בפלסטין הכבושה בשנת 1948, ולא בשכם, עזה וחברון.

ש: אחזור פעם נוספת, ואולם האזרח במחנה [הפליטים] אל-בקעה אשר הרשות רוצה להחזיר אותו לביתו בבית ג’וברין לא יחזור תחת הדגל של פלסטין אלא תחת הדגל של ישראל?
ת: קיימת החלטה 194 אשר פורסמה על ידי האו”ם והיא מורה על חזרתם לבתיהם, והדרכון הישראלי אינו מבטל את האזרחות הפלסטינית ואינו מבטל את הערביות של הפלסטינים וכיום יש באדמת 48 פלסטינים הדבקים בפלסטיניות שלהם ובערביות שלהם יותר מאיתנו.

ש: המהפכה הפלסטינית החלה בשנת 1964 בימי השלטון הירדני בגדה והשלטון המצרי על מנת לשחרר את פלסטין הכבושה של שנת 1948 והשבת הפליטים האלה, מה קרה [מאז]?
ת: שמע, ברצוני לומר לך כי בעניין זה, ויתכן שעיתונאי כבר הקדים [בפרסום] לעומת העיתון שלכם, אני לא מאמין עוד שהפתרון מובטח בהסכם אוסלו, אלא הפתרון מובטח בהקמת מדינה אחת דמוקרטית שיחיו בה היהודי, הנוצרי והמוסלמי תחת חוק אחד שיחול על הכול, והצעה זו היא טובה פי אלף מהפתרון הקיים על בסיס התפיסה של הקמת שתי מדינות ישראלית ופלסטינית בגבולות פלסטין ההיסטורית. ברצוני להזכירך, כי פתח צידדה בדרך זו מזה זמן והיא עדיין [מצדדת בה], וביישום של האופציה הזו כדי לפתור את בעייתם של הכל, ובמסגרתו [של הפתרון] תתאפשר שיבת הפליטים, ולאחר מכן יתכן שתמצא יהודי שירצה להתגורר ברמאללה ואני ארצה לגור בעכו. מדינת חוק שבה שוויון מוחלט לכולם.

ש: כלומר אתה מברך על כך שיהודים יתגוררו ברמאללה ובאל-בירה?
ת:  אם ירצו בכך יוכל לעשות כן, בתמורה שאני גם כן אתגורר במקום שאחפוץ בגבולות אותה מדינה.

ש: ואולם, היהודים אינם מסכימים לכך ולכן כבן לארגון פתח, מהי פלסטין אשר בעיניך היא זכות שלך ללא היהודים?
ת: כל פלסטין ההיסטורית היא זכות מקודשת לנו, ולנו כולנו זכות להתגורר בה, ואולם מבחינה מדינית אנו הכרנו בקיומה של ישראל ואנו מקיימים מו”מ עימה וקיבלנו את העיקרון של שתי המדינות. באשר לישראלים – הם דחו את המדינה האחת ודחו את שתי המדינות. אני סבור כי גבולות המדינה הפלסטינית העצמאית הם גבולות החלוקה 181 אשר מעניק לנו שטח אדמה גדול יותר משטחי 1967.

ש: ואולם, המו”מ הנוכחי הושתת על יסוד החלטות 242 ו-338 שהן אינן מציינות כלל ועיקר על החלטת החלוקה.
ת: מטרת המו”מ הינה ליישם את שתי ההחלטות האלה, ולא על בסיסן מתקיים המו”מ. החלטה 181 לא התבטלה ועליך לדעת שישראל לא הצטרפה לאו”ם אלא לאחר הכרתה בהחלטה 181, והדבר קרה באמצעות איגרת ששלח ראש הממשלה הישראלי באותה עת אל האו”ם. אנו מצויים כיום במערכה של מו”מ, היא לא תישאר פתוחה לעולמים וללא תוצאות.

ש: ומתי תסתיים המערכה הזו, והרי אנו רואים שהישראלים מפקיעים אדמות ומטילים סגר על הערים הפלסטינים ועוצרים, עד מתי יימשך המצב הזה?
ת: אללה עם אלה הניחנים בסבלנות. אנו נתנו הזדמנות למו”מ, והעם צריך להימנע מלפעול באמוציות, במתח, בסיסמאות ובכרזות שאין להם כלל כיסוי. אנו הנפנו סיסמאות רבות בהיסטוריה שלנו ועלינו לדייק, שכן המערכת הגלובלית החדשה והחד קוטבית מוחקת אומות מעל פני האדמה. ראה את עיראק, כיצד היא מושפלת בכל רגע, ראה כיצד מוחקים את הצ’צ’נים מעל פני האדמה ואיש אינו מתערב. הצבנו דריסת רגל על אדמתנו, לא בתוניסיה, לבנון או מדינה אחרת. אנו מקיימים את הרשות שלנו על אדמתנו, נתנו הזדמנות למו”מ והמו”מ הוא מערכה, ומי שסבור כי ניתן להכריע את סוגיות הסדר הקבע כמו הפליטים, ירושלים, ההתנחלויות והגבולות במו”מ הרי הוא שוגה באשליות, אלה סוגיות שצריך לקיים בעניינן מערכה בשטח בנוסף למערכת המו”מ.

ש: למה אתה מתכוון ב[מילה] מערכה, מו”מ או צבאית, או מה?
ת: אני מתכוון ב[מילה] מערכה לעימות, אנו זקוקים לעשרות מערכות, כמו מערכת המנהרה אשר בה יצאנו אל המערכה ונלחמנו.

ש: עימות בין מי למי? האם תילחמו במטוסים ובטנקים באמצעות מספר פצצות? והרי ישראל שולטת על כל דבר?
ת: זכור שאנו לא נלחמנו מאז הכרזת בלפור ועד עתה בהתאם למאזני הכוח.

ש: יתכן שמסיבה זו לא ניצחנו?
ת: אכן, אך השגנו הישג הבא לידי ביטוי בכך שהציונים לא הצליחו להגשים את יעדיהם במשך תקופה זה ששאפו לארץ ללא עם ולעם ללא ארץ, וכיום נמצאים על אדמת פלסטין יותר מ-4.5 מיליון פלסטינים. הנה כי כן, העם הפלסטיני קיים.

ש: ואולם ישראל פתרה את הבעיה הדמוגרפית הזו על ידי העברת האזורים צפופי האוכלוסין לרשות הפלסטינית והיא נלחמת בהתפשטות הפלסטינית באזורים בעלי צפיפות נמוכה יותר.
ת: האדם הפלסטיני עומד איתן על אדמת המולדת והוא [חסרה מילה, ככל הנראה] סיכל תוכניות רבות לעקירתו מאדמתו, והם נכשלו בכך ולא הצליחו לבטלו מבחינה היסטורית. כמה תוכניות הם טוו כדי להשתלט על ירושלים, ולמרות זאת היא עד היום ערבית אסלאמית בלשד עצמותיה. סוגיה זו דורשת עמידה איתנה וחוסן. איננו סבורים כי קיים מישהו היכול לוותר על ירושלים, לא נולד הפלסטיני אשר יכול לוותר על ירושלים, ובעניין זה אין מנוס אלא מלחזק את תושבי חברון אשר היה להם תפקיד בשמירה על ערביות ירושלים.

ש: אתה מדבר בלשון מהפכנית! האם אופציית המערכה עדיין קיימת?
ת: אנו תנועה לוחמת, ובנו ל[דרך] השלום בכל האומץ והגבורה ואנו רוצים בשלום הזה, ואנו מנהלים את המערכה שלנו למענו. אנו רוצים שהשלום הזה יביא אותנו לקו המינימום, כלומר מדינה פלסטינית עצמאית שבירתה ירושלים, זכות הפליטים לשיבה וזכותנו להגדרה עצמית, ואם הדבר לא יתממש אזי כל האופציות פתוחות.

ש: אתה מדבר על לוח זמנים! האם הוא שנה, שנתיים?
ת: אני סבור שהוא יהיה במשך שנה.

ש: אתה חבר בתנועת פתח וישראל לא נתנה לנו דבר עד עתה. בהיותך מזכיר תנועת פתח, האם אתה תומך בירי לעבר ישראלים?
ת: תנועת פתח היא זו שתחליט, ואם נמצא כי המו”מ אינו מביא תועלת ונמצא זלזול ישראלי בצד הפלסטיני והצעות פוגעות, כמו בנושא הנסיגה משטח של 6%, שכן הם מחליטים לבדם על המפות, אזי כל דבר בעיתו!

ש: כאשר אנו נכנסים לאתר תנועת פתח באינטרנט אנו מוצאים שהיא תנועה שחוזרת ל-1965, מהפכה ותקיפות. האם תנועת פתח לא שינתה אפוא את סיסמאותיה ופרסומיה [באופן] שתואם את שלב השלום?
ת: אנו שינינו חלק מהסיסמאות, ואולם השינוי היסודי הוא לאחר מימוש יעדינו הלאומיים.

ש: כלומר אתם לא ביטלתם את האופציה [הצבאית] אם ייכשל המו”מ?
ת: אנו מקווים, כי המו”מ יוביל אותנו להסכם, איננו צמאים לסכסוך, כבר סבלנו די בכל מקום, העם שלנו סבל מהנסיעה [בנכר], הדרכון והשהות [בנכר]. ראה את מצבו של עמנו בלבנון כיצד [חסרה מילה] והושפל, ואם נמצא כי הדרך חסומה, חובה עלינו באותה עת לפעול, להתעמת ולגייס את דעת הקהל העולמית, והיא לצידנו, וגם לפעול במישור הדיפלומטי להשיב את הסולידריות הערבית, לפעול לחיזוק העמדה הערבית, לחזק את האחדות הלאומית הפלסטינית ולעשות שימוש במשענת הבינלאומית כדי לגלות את ערוות ברק ולחשוף את תוכניותיו, וברור שהוא אינו שונה מקודמו נתניהו, ואנו נמצאים בין הגרוע לגרוע יותר.

ש: אבל אתם השקעתם מאמצים גדולים כדי שברק ינצח [בבחירות]?
ת: סברנו שלמפלגת העבודה יש מצע אחר, ואולם ברק נוהג כמו נתניהו. חובה לומר לעולם: אין שלום, יש התנחלות, דיכוי, עצורים והמצב כפי שהוא לא השתנה. חובה עלינו להחזיר את הסולידריות הערבית ולסגור את ערי הבירה הערביות בפני ברק.

ש: אתה קורא להפסקת הנורמליזציה ואתה בעצמך השתתפת לפני מספר חודשים בוועידה המבטאת נורמליזציה עם הישראלים ביוון?
ת: ביוון היה שיח מדיני ולא נורמליזציה. הנורמליזציה משמעותה שיתוף פעולה כלכלי, תרבותי וטכנולוגי, וזה עניין אחר. מה שאתה מתכוון הוא ועידה מדינית שארגן אותו משרד החוץ היווני והשתתף בה שמעון פרס ועימו חמישה חברי כנסת והם עזבו לאחר שהצגנו את תפיסתנו המבטאת את זכותנו לשיבה למקומות מגורינו בחיפה, לוד ורמלה.

ש: בכמה ועידות של נורמליזציה השתתפת?
ת: אחזור ואומר אלה ועידות של דיונים סוערים ולא ועידות של נורמליזציה.

ש: ואולם, נאמר כי אתה רקדתם בשולי אחת הועידות עם חבר הכנסת הישראלי טומי לפיד והדבר היה באחת המסעדות?
ת: לא רקדתי עם לפיד ודבר זה אינו נכון. מה שקרה הוא שאנו לעיתים מצטלמים עם אחדים מהישראלים. מטרת הועידות הללו הייתה לדון בסוגיות מסוימות, כמו ההתנחלויות, ורצינו לקבל מהם את עמדתם, ולא הגענו להסכמה. השיח המדיני הוא פעולה של מאבק ולא נורמליזציה.

ש: מדוע לא מתקיימות ועידות כאלה בפלסטין?
ת: ממשלת יוון היא ששלחה הזמנה והשבנו בחיוב.

ש: היהודים הם האויב של העם הפלסטיני אשר מפקיע את האדמה, עוצר והורג, האם הם גם האויב שלך?
ת: היהודי כיהודי אינו אויבי, אלא אויבי הוא הכיבוש ואלה המשרישים את הכיבוש הזה, וכל עוד קיים כיבוש המעיק על ארצנו עומדת לנו הזכות להתנגדות, ודבר לא יבטלה. אני בעד שיח עם הישראלים, ואולם יתכן שנלחם בהם אם יהיה צורך. אני יצאתי בהפגנה הראשונה שהייתה מול המחסומים ב-25 בספטמבר 1996 (מערכת המנהרה) ואם יהיה צורך אצא פעם נוספת. אנו זקוקים למאות מערכות נוספות, שכן הממשלה הנוכחית איננה ממשלת שלום.

ש: מדוע הרשות הפלסטינית עוצרת את אלה שנלחמים ביהודים?
ת: אנו בתנועת פתח נגד המעצרים הפוליטיים, היינו נגד הדבר בפרלמנט ונלחמנו בו, ויצאנו בהפגנות נגדו. ואולם המעצר הביטחוני הוא עניין אחר, למשל, אם אדם מבצע פעולה שמביכה את הרשות אזי הוא [המעצר] מוצדק.

ש: מה דעתך על חלק מפעולות העינויים אשר בוצעו נגד עצורים אחדים בעבר בבתי המעצר של הרשות?
ת: אנו בתנועת פתח מתנגדים לעינויים, ומי שמענה פלסטיני – ולא משנה הסיבה – אין לא את הערכים של העם הפלסטיני והוא [גורם] מפוקפק וחולה.

ש: מה עמדתכם לגבי אדם בגדה המערבית או ברצועת עזה שהופקעה אדמתו והוא ביצע התקפה צבאית נגד המתנחלים כדי להתנקם בהם על מה שעשו לו?
ת: בהתנחלות לא נלחמים בתחנונים, אלא יש להילחם בכוח הנשק שכן ההתנחלות מהווה את שיא הטרור. אני נגד פעולה צבאית בתוך ישראל, וזה טרור שאנו מגנים אותו, שוללים אותו ומתייצבים נגדו, ואולם לעמנו הזכות להילחם בישראלים בגדה, בעזה ובירושלים בכל הצורות והאמצעים.

ש: זו התבטאות חמורה שתתפרסם בעיתון וייתכן שתגרום לך בעיה ומבוכה.
ת: אני דבק בכל מילה שאמרתי.

ש: ומה לגבי כל מה שאמרת בעבר, שהרי אתה נושא תעודת VIP ועובר בכל המחסומים הישראליים, האם אינך חושש שייקחו ממך את התעודה הזו?
ת: הלוואי שייקחו אותה ויפטרו אותנו [ממנה].

ש: האם יש לך שמירה?
ת: כן.

ש: כלומר אתה מודה שהפופולאריות של פתח ירדה בפועל באדמה הכבושה?
ת: קיימת נסיגה. אני סבור כי הציבור אינו מרוצה מהתפקוד של הרשות הפלסטינית, וזאת למרות שקיימות מסגרות של מוסדות השלטון אשר אינך יכול אלא לכבד אותן, כמו משרד התרבות  והחינוך, אשר בונה בתי ספר והוא מבצע פעילות ראויה. אולם במקביל קיימות מסגרות במשרדי ממשלה אחדים שלהם תפקוד ירוד מאוד, ולעיתים שלילי וגרוע והתנהגות אחדים מאנשי המנגנונים הביטחוניים גרועה מאוד ואנו בפתח משלמים מחיר יקר מאוד. הציבור מטיל על פתח את האחריות, וזכותו לבוא איתם חשבון בקלפיות.

ש: וירידת פופולאריות פתח באוניברסיטאות בגדה המערבית, האם גם זה נכלל בנסיגה?
ת: כן. לכן יש צורך לתקן את הטעויות שלנו ולהגן על המערכת המשפטית שלנו ואנו נאשר את חוק הרשות השופטת ונגן עליה, וכן נגן על הכבוד של השופטים מפני ההתקפות [עליהם] ונעניק להם משכורות גבוהות וחובה ליצור איזון בין שלוש הרשויות, המשפטית, המחוקקת והמבצעת.

ש: מי שישמע אותך יאמר, כי מדברים אלה מצטייר כי אתה נמנה על מנהיגי האופוזיציה, ולמרות זאת יש לך יחסים טובים עם הרשות ואתה הולך לעזה ונפגש עם הנשיא.
ת: כמובן. הנשיא הוא יקירנו והוא אינו נשיא ייצוגי, אלא הוא סמל המאבק של העם הפלסטיני, ותנועת פתח אינה מכירה מישהו אחר לפני יאסר ערפאת. אני מבקש מאללה שיאריך את ימיו משום שאיני יודע מה יקרה בהיעדרו.

ש: מי יהיה יורשו של אבו עמאר?
ת: אנו מאחלים לו אריכות ימים, יש לנו מוסדות שיבחרו את הנשיא הבא באופן דמוקרטי ובחירות.

ש: ואם יהיו עניינים אחרים?
ת: כל דבר בעיתו.

ש: מה לגבי בחירות מוניציפליות?
ת: צריך לקיימן.

ש: גם אם פתח תיפול [בבחירות]?
ת: אני אבטיח את ניצחון פתח ברוב מכריע של מושבים ואבטיח כי השיעור יעלה על 60%.

ש: 60% בבחירות דמוקרטיות?
ת: כן, בבחירות דמוקרטיות בפיקוח של כל [הגורמים].

ש: האם יש ברשותך נכסי נדל”ן, אדמות, מפעלים?
ת: השבח לאל אין ברשותי אלא משכורתי המסתכמת ב- 8,500 ₪. דלה, אך מעוררת גאווה והשבח לאל.

ש: כמובן, עם מכונית, פלאפון ושירותי אבטחה אחרים.
ת: כן, ואני מתגורר בדירה של 170 מ”ר בשכירות. סיימתי תואר שני ואני מתכונן לתואר שלישי ואם תהיה לי דירה לאחר שנים אהיה שמח מאוד בחלקי.

ש: אני רואה משרד, פקידים והוצאות, מי משלם על זה?
ת: זה מטה תנועת פתח והוא אינו פרטי שלי.

ש: האם יש לך שמירה מיוחדת? מיהם הנכנסים והיוצאים?
ת: אין שמירה, האנשים האלה הם מטפלים בבעיות מסוימות הרלוונטיות אליהם.

ש: האם אתה נמנה על היונים או על הניצים?
ת: אני נמנה על פתח וכבוד הוא לי להיות אחראי על תנזים פתח בגדה המערבית.

ש: קיימים אנשים שניתן לכנותם פתחאווי שלאחר אוסלו, מה דעתך על תופעה זו?
ת: לפני הסכם אוסלו הייתה משמעות המילה פתח ג’יהאד ודם, לכן היה מספר המצטרפים לתנועה מוגבל. באשר לתקופה שלאחר אוסלו, תנועת פתח הפכה לגשר המוביל למשרה ולטובת הנאה. לכן איננו יכולים להכחיש שהתנועה זקוקה לציבור על כל קבוצותיו, ומכאן הקומוניסט, הבעת’סיסט והמוסלמי יכולים להצטרף לפתח ללא מגבלה.

ש: האם תקבלו יהודי כחבר בתנועת פתח?
ת: הם לא יתקבלו בברכה ואפילו אם יהיו עולי רגל [למכה] או יעברו לאסלאם.

ש: קיימת סיסמה שהרשות מציגה האומרת: המתנחלים יכולים לחיות בגדה המערבית וברצועת עזה ואין מניעה מכך, בתנאי שהם יחיו תחת שלטון הפלסטינים.
ת: כופר הוא מי שאומר זאת, אני מתכוון כופר מההיבט המדיני.

ש: האם אתה יכול לספר לנו על היחסים שלך עם תנועת חמאס?
ת: יחסיי עם תנועת חמאס טובים. הדבר ששימח אותי ביותר היה המעבר של התנועה האסלאמית לשלב של עימות עם הכיבוש בתחילת האינתיפאדה, ואנו מושיטים את ידינו לחמאס לשיתוף פעולה למען האינטרס הלאומי העליון. אנו סבורים כי קיומה של פעילות מזוינת בתוך ישראל פוגעת בנו לפני שהיא פוגעת בצד האחר. צריך לכבד הסכמים וכאשר הרשות תידרש לנקוט יוזמות כלפי התנועה האסלאמית באמצעות שחרור עצורים מבתי הכלא של הרשות, מה שידרש מהתנועה האסלאמית הוא להצטרף למוסדות הרשות ומוסדות אש”ף ושלא תרחיק עצמה וההחלטה שלה צריכה להיות פלסטינית בלבד [כלומר ללא השפעה זרה].

ש: מה עתידה של פלסטין?
ת: מדינה דמוקרטית, עם פלורליזם מפלגתי, שלטון החוק, כיבוש זכויות האדם, הבטחת חירות האישה ושוויון מלא עם הגבר.

ש: מה לגבי הקוראן היקר כחוקה?
ת: כאשר תנוסח החוקה תתקבל החלטה. אני סבור, כי ההלכה האסלאמית חייבת להיות אחד המקורות של החקיקה, אך לא המקור היחיד.

ש: מה עמדתך לגבי הקזינו [ביריחו]?
ת: לא התייעצו איתנו כאשר בנו אותו.

ש: מה תאמר על השמות הבאים: אבו עמאר?
ת: אללה יהיה בעזרו ואנו מאחלים לו אריכות ימים, בריאות ועמידה איתנה במערכה המכריעה והוא הערבות שלנו.

ש: אחמד יאסין?
ת: אני מקווה שיקבל בקרוב החלטה להצטרף למוסדות אש”ף ומוסדות הרשות הפלסטינית.

ש: העצורים הפוליטיים בבתי הכלא של הרשות?
ת: אנו מתנגדים למעצרם ופועלים בכל הרצינות לשחרורם.

ש: יושבי הראש למועצות הסטודנטים באוניברסיטאות?
ת: חובה לדבוק בפלורליזם וכיבוד רצון הסטודנטים ולחפש תמיד את המכנה המשותף למימוש הישגי אגודות הסטודנטים.

ש: התיאום הביטחוני?
ת: הוא חייב להיפסק על רקע דבקות הצד השני בהסכמים [מתכוון כנראה “אי הדבקות”]

ש: הועדה למניעת הסתה?
ת: חובה לפזרה ואין בה צורך.

ש: אל”מ ג’בריל רג’וב?
ת: ידידי וחברי, היינו ביחד בכלא ובמאבק, אני מקווה שיגבר כיבוד החוק.

ש: ראש המודיעין הפלסטיני אבו חוסיין?
ת: אח לוחם וגם ידיד, שאף אומר לו: יותר כיבוד חוק.

ש: תושבי חברון?
ת: מחוז הידוע בהיסטוריה של המאבק. אנו גאים בתפקיד של חברון בשמירה על ערביות ירושלים. הם סבלו מהחלוקה ל- H1 ול- H2 ורחוב השוהדא. אני מודע לכך שהסכם חברון היה חסר. לחברון יש ניחוח טוב בחיינו.

ש: רמאללה?
ת: עיר שהפלסטינים אוהבים, עיר היודעת לארח, מתגבש בה העיקרון של הסובלנות, הפתיחות והתרבות.

ש: חוזרים ונשנים סיפורים על קיומה של תופעת השחיתות ברמאללה, כמו ברים, בתי מרזח, מסיבות חשק וכו’ מה מידת האמת בכך?
ת: זו טענת שווא, אין דבר כזה, אלא מסעדות שמקיימות מסיבות משפחתיות של זמרים וזמרות ובפסטיבל רמאללה לתרבות ולאמנויות הגיעו זמרים כמו חכים ומוסטפא קמר ואנושכא. יותר מ-40 אלף הגיעו לפסטיבל ואיש לא כפה על איש להגיע למסיבות האלה, כל אזרח מגיע למסיבה על פי רצונו ומשלם כסף.

ש: אך אנו עדיין נאנקים תחת הכיבוש.
ת: השמחה היא תנאי למאבק ועם אשר לא שמח לא יכול להילחם. ברוכים הזמרים והזמרות, זה דור האינתיפאדה ודור המאבק והשתתפותו במסיבה של אל-חכים או אנושכא אין משמעותה שהוא אינו צודק. זה דור לוחם ומאבק ודור המנהרה [מתכוון למהומות במנהרת הכותל ב-96].

ש: מה אתה אומר לילדיך?
ת: הבן הבכור, אל-קסאם, נתנו לו את השם הזה על שם עיז א-דין אל-קסאם, כוכב בהיסטוריה שלנו שהגיע מסוריה כדי להילחם בפלסטין. רבה, אשרף וערב, אני מאחל להם בריאות והצלחה.

ש: כיצד תגיב אם אחד מילדיך יצטרף לתנועת ההתנגדות האסלאמית – חמאס?
ת: לא אתנגד שיהיה בחמאס או באחים המוסלמים, עם זאת אני ארצה שהם יהיו פעילי פתח.

ש: מה תאמר לאשתך?
ת: אברך אותה, היא נאבקה וסבלה כאשר הייתי בכלא ואברך אותה על התואר השני במשפטים.

ש: האם אתה מתפלל:
ת: זה נושא פרטי

ש: האם אתה צם?
ת: לא שברתי צום בחיי.

ש: מה דעתך לגבי הלבוש האסלאמי?
ת: אני תומך בחירות המלאה של האישה לגבי לבושה ואני רוצה שכל דבר יהיה במתינות.

ש: האם אתה שותה שכר?
ת: לא שתיתי שכר בכל ימי חיי.

ש: מה תאמר ל[עיתון] אח’באר אל-ח’ליל?
ת: ברוכים הבאים ואני מאחל לכם הצלחה. מחוז חברון מהווה מבחינת מספר התושבים שליש מתושבי הגדה המערבית ולחברון משקל גדול בכלכלה, במדיניות ובמאבק.