מבחר שאלות ותשובות עם ד"ר דורי גולד לשעבר שגריר ישראל באו"ם, מתוך ראיונות בגל"צ, רשת ב', רדיו ללא הפסקה ובערוץ הכנסת, על רקע אכזבת ארה"ב באו"םלאחר שרוסיה וסין הטילו וטו על ההחלטה הקוראת לנשיא הסורי אסד להתפטר.
ספי עובדיה: איך יוצקים תוכן ענייני לנימוקים של שגריר סין או שגריר רוסיה, שמטיל ווטו על ההחלטה לגנות את אלאסד, כשלכולם ברור שמתבצע שם טבח? איך הם מסבירים את זה?
דורי גולד: קשה מאוד לדבר עניינית כשאתה רואה את שפיכות הדמים ואת הרצח ההמוני שקורה במקום כמו חומס. אבל עם זאת, אני אתן לך את נקודת הראות של הרוסים והסינים. כבר 20 שנה או יותר הם לא מכירים בזכות של האו״ם, או כל מדינה זרה אחרת, להתערב בהתקוממות פנימית במדינה שלישית. דהיינו, אם נגיד מדובר במרד של קוסובו נגד יוגוסלביה, ונאט"ו מתערב עם הכוחות אוויר וכוחות יבשה, הרוסים יתנגדו למהלכים כאלה, אפילו עם יש רמיסה של זכויות אדם בצורה מאסיבית.
יגאל רביד: לאן כל זה הולך, לאן זה מוביל?
דורי גולד: קודם כל אנחנו צריכים קצת פרספקטיבה. אנחנו צריכים להבין שאין פה חידושים גדולים. מבחינת ארה״ב והמערב האו״ם יכול להתערב כשמדובר בסכסוכים בתוך מדינות. אם יש התקוממות כלשהי ויש שפיכות דמים, אז ראוי שהאו״ם כן יתערב. זה מה שקרה בבוסניה ובקוסבו. כמובן שהעמדה הרוסית היא בדיוק הפוכה, הם אומרים כי האו״ם מיועד אך ורק לסכסוכים בין מדינות. אבל בתוך מדינות? אסור לאו״ם להתערב. הסיבה לכך היא שלרוסים יש גם הרבה סכסוכים פנימיים קשים של עצמם. דהיינו, צ״צ״ניה דאגיסטן, כל חבל הקווקז. גם הסינים נמצאים באותה הבעיה עם טיבט, טייוואן, עם איזורים בהם יש אוכלוסיה מוסלמית ואיזורים שיש בהם הרבה בעיות של התקוממות מקומית. לכן, גם רוסיה וגם סין, לא רוצות לתת שום גושפנקה של מועצת הביטחון להתערב בעניינים הפנימיים של סוריה, ואנחנו רואים את זה ביומיים האחרונים.
אורית לביא נשיאל: האם התייצבותן של רוסיה וסין מול ארה"ב והמערב משקפת סדר עולמי חדש ישן, ואולי במובן מסוים חזרה לעולם דו קוטבי?
דורי גולד: לא, אני לא חושב שזה משקף חזרה לדו קוטביות או חזרה למצב של רוסיה נגד ארה"ב. בעצם ראינו את המאבק הזה בשנות התשעים, כאשר ארה"ב רצתה להתערב בבוסניה ולמנוע שפיכות דמים ואפילו להילחם נגד הסרבים, והרוסים אמרו לא, אנחנו לא מוכנים לראות התערבות בעניינים פנימיים של יוגוסלביה והם כל הזמן הטילו וטו ומנעו. בסוף ארה"ב פעלה בבוסניה ללא אישור של האו״ם, אך ורק עם הגיבוי של נאט״ו.
ניסים משעל: השאלה על הפרק היא, עד כמה הרוסים מוכנים למתוח את החבל עם ארצות הברית?
דורי גולד: הם מתחו את החבל כבר, באוקראינה בשנות ה-90. מנקודת המבט של הרוסים, מכיוון שמדובר בעקרון כל-כך חשוב מבחינתם, היו יכולים למתוח חבל מאוד ארוך, ואני חושב זה מה שיהיה פה עם הסורים, ואם המערב ירצה להתערב בכל זאת, להפסיק את מרחץ הדמים, הוא יצטרך לעשות את זה בלי הרוסים.
אורית לביא נשיאל: האם תגובתה של שגרירת ארה"ב באו״ם הייתה יוצאת דופן לטעמך?
דורי גולד: צריכים להכיר את העמדה של ממשל אובמה, שהגיע לשלטון ב-2009 עם תחושה שהם רוצים להחיות את האו״ם, כי בעצם ממשל בוש שהלך למלחמה בעיראק, בלי אישור של האו״ם, רמס את המוסד הבינלאומי החשוב הזה. והנה, ברגע שהם פונים לאו״ם שיתערב כדי למנוע שפיכות דמים הם מרגישים מאוד מתוסכלים מכך שהרוסים והסינים לא מאפשרים להם את הפעילות הזו. לכן התגובה כל כך חריפה.
אורית לביא נשיאל: מה העולם יכול לעשות עוד על מנת להפסיק את הטבח בעם הסורי?
דורי גולד: קודם כל, מדינה מובילה כמו טורקיה, או כל מדינות המערב, יכולות להתערב בעצמן בלי אישור של מועצת הביטחון ואולי עם גיבוי של גופים אזוריים. דרך אגב, סעיף זה מופיע במגילת האו״ם כדי להצדיק משפטית את הפעולה שלהן. אני זוכר שבמשבר קובה האמריקאים שמו סגר ימי על האי של קסטרו. הם לא קיבלו אישור של מועצת הביטחון כי הסובייטים ישבו שם. מה הם עשו? הם כינסו את הארגון למדינות אמריקניות OAS כדי להעביר החלטה, ואז אמרו כי הינה, יש בידיהם החלטה של גוף איזורי שנותן גושפנקא לפעילות הצי האמריקני נגד קובה. לכן, יכול להיות שגם במקרה הסורי הם יכולים לפנות לליגה הערבית כדי לקבל הצדקה להתערבות של אחת המדינות המובילות.
אורית לביא נשיאל: ומה ישראל צריכה לעשות? האם עליה לשבת על הגדר במלוא מובן המילה?
דורי גולד: קודם כל, למרות שסוריה תמיד הייתה אויב מר של ישראל אנחנו חייבים להזדהות עם הפגיעה בזכויות אדם ועם שפיכות הדמים שמתרחשת שם. בכל פעם שאנחנו פותחים טלוויזיה ורואים עוד 40, 50, 150 נרצחים, זה חייב להשפיע עלינו. זה קורה קרוב לכאן. כרגע, אין לנו מה לעשות במשבר הזה. זה משבר שהעולם הערבי צריך לפתור. אולי אנחנו יכולים להפיק לקח לגבי המהירות והנכונות של האו״ם להתערב כאשר יש משבר בינלאומי אמיתי, כי במקרה שלנו, אם היינו סומכים על האו״ם ולא היינו סומכים על עצמנו היינו יכולים למצוא את מדינת ישראל במצב הרבה יותר קשה. אולי זה מצדיק את מה שבן גוריון השאיר לנו כמורשת – שישראל צריכה להגן על עצמה בכוחות עצמה.
ספי עובדיה: באמת להבדיל, אבל גם האמריקנים ידעו להטיל וטו בהחלטות שקשורות אלינו לא מזמן, בגינוי הקשור בהתנחלויות. כך זה נתפס בעולם – כפי שאנחנו רואים את הגינוי הסיני והרוסי היום כמשהו ציני וכמעט לא מוסרי, כך גם נראה הוטו האמריקני בעניין התנחלויות ברוב מדינות העולם. ככה אתה רואה את הדברים?
דורי גולד: לא. במקרה של ההתנחלויות, הקביעה האמריקאית או העמדה האמריקאית מתבססת על עובדה שיש תהליך מדיני, ולפעמים הוא תהליך איטי, הוא לא תהליך שמגיע לסיום. אבל בכל מקרה, נושאים כמו ההתיישבות היהודית צריכים להיות נושאים שיעלו בדיונים בין ישראל ובין הפלסטינים, זה לא צריך להיות נושא שמופיע במועצת הביטחון. במקרה של מה שקורה בסוריה, מדובר במשהו דחוף ומיידי וצריכים לעצור שפיכת דמים. כל יום שדנים במועצת הביטחון על זווית הראייה הסינית או הרוסית, או מה הפרשנות של מגילת האו״ם, עשרות אנשים מתים. זה כמעט בלתי אפשרי להשוות את שני המקרים. אבל זה גם מראה את התסכול שכולנו מרגישים כבני אדם כשאנחנו רואים מה קורה אצל השכנים שלנו.
