עבור לתוכן העמוד
Menu

לוחמה בטרור בכפוף לדין הבינ”ל

מתוך ראיון עם אלן בייקר, מומחה למשפט בינלאומי בעל ניסיון עשיר בשירות החוץ של ישראל, בתוכנית “הערכת מצב” ברשת ב’: פארלי שחר: קיימות מגבלות בינ”ל כשהולכים לפעול נגד טרור במדינה שאתה בקשרים עמה או במדינת אויב – אבל כיצד נגדיר את הלחימה בעזה? אלן בייקר: זו לחימה נגד טרור ואין מגבלות אחרות. אם הם פוגעים בנו מותר […]

מתוך ראיון עם אלן בייקר, מומחה למשפט בינלאומי בעל ניסיון עשיר בשירות החוץ של ישראל, בתוכנית “הערכת מצב” ברשת ב’:

פארלי שחר: קיימות מגבלות בינ”ל כשהולכים לפעול נגד טרור במדינה שאתה בקשרים עמה או במדינת אויב – אבל כיצד נגדיר את הלחימה בעזה?

אלן בייקר: זו לחימה נגד טרור ואין מגבלות אחרות. אם הם פוגעים בנו מותר לנו לפעול בהגנה עצמית כנגדם ולנקוט בכל צעד שצריך.

פארלי שחר: האם היה לנו קל יותר אם עזה הייתה מדינה?

אלן בייקר: לא. אני חושב שזה אותו הדבר. ישנו הבדל אחד, ויש לנו דוגמא קלאסית לכך עם לבנון ומצרים – אם יש ירי מסיני על ידי גורמי חמאס בסיני, אנחנו לא יכולים היום לפעול בחופשיות נגד שטח ריבוני מצרי בסיני ולכן זה מעמיד בפנינו בעיה. לגבי לבנון, ברור שאם פועלים נגדנו מלבנון והלבנונים לא מונעים זאת, אז לא נשארת לנו ברירה אלא לפעול נגד זה. במקרה מול עזה, הגורמים האחראיים בעזה, אם יש בכלל דבר כזה, לא רק שלא מונעים את זה אלא מעודדים את זה, ולכן יש לנו את הזכות לפעול בהגנה עצמית.

פארלי שחר: מה לגבי סיכולים ממוקדים?

אלן בייקר: סיכול ממוקד זוהי אחת הדרכים לפעול בהגנה עצמית. זו דרך שנבחנה מבחינה משפטית גם אצלנו, וזהו סוג של פעילות שהאמריקנים, הבריטים וגורמים אחרים אמצו אותה כדרך חוקית לנהוג נגד גורמים עוינים.

פארלי שחר: האם יש בעיה שנראית על פניה כבעיה מוסרית בסיכול ממוקד?

אלן בייקר: בסיכול ממוקד אתה ממלא בדיוק את מה שהמשפט הבינ”ל מחייב – אתה פוגע במטרה צבאית לגיטימית בלי, אם אפשר, לפגוע באזרחים חפים מפשע מסביב. מבחינה זו, סיכול ממוקד עונה על דרישות המשפט הבינ”ל.

פארלי שחר: אם ננסה לבחון את הדמוקרטיה מול הפעילות נגד הטרור – עד כמה הלחימה בטרור פגעה בכל הכללים הדמוקרטיים?

אלן בייקר: בלי ספק, ברגע שאתה מגביל את החירות הבסיסית של בני אדם זוהי פגיעה מסוימת בדמוקרטיה. אבל מהצד השני, כשגורמים מסוימים מנסים לפגוע בזכות הבסיסית של בני אדם לחיות ולנהל את חייהם, אז גם שם יש פגיעה בדמוקרטיה. לכן המחויבות של הממשלה היא לדאוג לכך שאזרחיה יוכלו לזכות בזכות הזו לחיים.

זה נועד למנוע טרור. אפשר להכפיל את זה במונחים צבאיים לפעולות של ממש. אנו מגיעים למסקנה כי יש דברים שאנחנו חייבים לעשות כדי למנוע פגיעה באזרחים שלנו ובערים שלנו.

פארלי שחר: אבל עשינו את זה בעופרת יצוקה ואז הגיעה וועדת גולדסטון – מה קרה שם?

אלן בייקר: הוועדה של גולדסטון פעלה מכוח מנדט שקבלו מהמועצה לזכויות אדם, שקבעה מראש שמדינת ישראל בצעה פשעי מלחמה. למעשה, הוועדה התבקשה לבדוק את פשעי המלחמה של ישראל. לכן ממשלת ישראל סירבה לשתף פעולה עם הוועדה הזאת והיא לא הגיעה לארץ. הוועדה קבלה רק עדויות של פלסטינים. הם ישבו בירדן ובעזה ושמעו רק מה שהחמאס ארגן שישמעו, ולכן הגיעו שם למסקנות שהגיעו. אבל אחר כך חזר בו השופט גולדסטון, כשהובהר לו, בין היתר גם על ידי, כי למעשה מה שהוא כתב שם הוא לא נכון ולא מדויק והוועדה שלו לא בחנה את כל ההיבטים.

פארלי שחר: מה הראיות שהיו בידיך כדי לשכנע אותו?

אלן בייקר: המסמכים שהפרקליטות הצבאית הכינה והפיצה, תשובות לכל הטענות השונות וחומר שאני בעצמי הכנתי והעברתי לו.

פארלי שחר: זה מעניין, היות וכבר בימים אלו מדברים הפלסטינים על כך שהם מתכוונים לפנות לבית הדין הבינ”ל בהאג.

אלן בייקר: זה הבלופ הגדול שאנו שומעים לפחות פעם בשבוע, על זה שהם הולכים לבית הדין הבינ”ל בהאג. מי שלמעשה מבצע את פשעי המלחמה וצריך לפחד מבית הדין בהאג זה אותם המנהיגים הפלסטינים והמפקדים הפלסטינים שיורים בכוונה על אזרחים ומשתמשים באזרחים שלהם כמגנים אנושיים.

פארלי שחר: יחד עם זאת, אנחנו רואים את האיומים על בכירים ישראלים שהיו מעורבים בקבלת החלטת מסוימות, שחוששים להגיע למדינות מסוימות שמא יעצרו אותם שם.

אלן בייקר: זה קרה בעבר. כשהייתי היועץ המשפטי במשרד החוץ. כשאריק שרון אמור היה להגיע ללונדון, היועץ המשפטי של משרד החוץ הבריטי פנה אלי ואמר לי שכדאי שלא יבוא כי לפי החוק הבריטי אפשר לבקש צו מעצר ולא צריך שום פיקוח ממשלתי. לכן היינו צריכים לשנות את הסידורים. אותו הדבר קרה עם בוגי, שרצה להגיע לקנדה, היו שאיימו להגיש צו מעצר נגדו.

תמיד יש את הסכנה הזאת, אבל כל עוד אנחנו יכולים להוכיח שאנחנו חוקרים כל טענה נגד המפקדים והחיילים שלנו בדבר פשעי מלחמה – אם אנחנו חוקרים את זה ומעמידים לדין לפי הצורך, אף אחד לא יכול להעמיד את האנשים שלנו בדין, בוודאי לא בפני בית הדין הפלילי הבינ”ל, וגם לא בפני טריבונלים או בתי משפט אחרים.

פארלי שחר: מה לגבי מעצרים מנהליים?

אלן בייקר: מעצרים מנהליים, מעצרים ללא משפט, מותרים לפי המשפט הבינ”ל ההומניטרי לתקופות של שישה חודשים ופיקוח של שופט, כל עוד יש נחיצות ביטחונית להחזיק אנשים ללא משפט. מבחינת אמנת ז’נבה הרביעית, מותר למדינה שמנהלת שטח לעצור מעצר מנהלי לתקופה מוגדרת תחת פיקוח משפטי.

פארלי שחר: אנחנו רואים שגם צה”ל מוצא לנכון לאמן לוחמים קרביים להפוך לצלמים בשטח כדי שיוכלו להציג את התמונה האחרת.

אלן בייקר: היום, במלחמה מודרנית, אנו רואים שזו לא רק מלחמה עם נשק, גם המצלמה הופכת לנשק, כי אנחנו רואים כל מה שקורה בזמן אמת. הערב ראינו בחדשות את הצילומים של המחבלים יוצאים מהפיר של המנהרה, ראינו איך פוצצו אותם. אנחנו רואים הכל.

מלכתחילה יש לנו כבר את העדויות שעומדות לצדנו מדוע ירינו בהם.

אבל אנחנו מכירים את הקהילה הבינ”ל. אנחנו כבר שומעים את הרחשים והרעשים ואנחנו יכולים לצפות לניסיונות לכונן ולנקוט בכל מיני צעדים בארגונים שונים כדי לקבל החלטות נגדנו. זה האופי של הקהילה הבינ”ל. זה לא משנה להם כמה אנחנו צודקים וכמה החמאס והפלסטינים פוגעים במוסר ההומניטרי הבינ”ל. זו הנטייה הפוליטית שלהם בשל אינטרסים שונים והם יעשו את זה ואנחנו פשוט צריכים להתמודד עם זה.

פארלי שחר: מי שעשה שימוש בתפיסה של הצילומים היה החיזבאללה, שפיתח את האמירה “לא צלמת לא נלחמת”, ואחרים אמצו את זה וראו את זה כדרך הסברתית למלחמה פסיכולוגית.

אלן בייקר: זה בונה את המורל של הלוחמים שלהם, אם הם רואים שהם הצליחו לפוצץ טנק ישראלי או להרוג חיילים ישראלי. זו גם מלחמה פסיכולוגית, גם פנימית וגם חיצונית.

פארלי שחר: מה השינויים שהיית רוצה לראות בדין הבינ”ל כדי שהחוק נגד הטרור יהיה הוגן יותר?

אלן בייקר: הדין הבינ”ל בא בדרך כלל באיחור. לדוגמא, אמנות ז’נבה מ-1949 נוסחו אחרי מלחמת העולם השנייה. הפרוטוקולים לאמנת ז’נבה מ-1970 נוסחו לאחר מלחמת ווייטנאם, ומאז ועד עצם היום הזה לא כל כך יודעים איך להתמודד מול טרור – טרור של מתאבדים וסוגים שונות של טרור. יש שורה של אמנות בינ”ל שמטפלות בסוגיות שונות של טרור, אבל אין התפתחות ברורה ומקובלת של המשפט הבינ”ל לגבי התמודדות עם טרור. לכן אנחנו, וגם האמריקנים, הבריטים ואחרים, מפתחים את הדין הבינ”ל בנושא לחימה בטרור, תוך כדי ניסיוננו להתמודד עם זה ולפרש את ההוראות של הפרוטוקולים באמנות ז’נבה בהתאם לנסיבות הקיימות. ברגע שפוגעים בבניין אנחנו צריכים לקחת בחשבון את הפרופורציה בין הרווח הטקטי של הפגיעה בבניין לבין הנזק ההומניטרי.