הוא אחד הדיפלומטים הוותיקים והמנוסים ביותר של ישראל. אבל אחרי שנים של פעילות רשמית ובלתי רשמית כמנכ"ל משרד החוץ, יועצו הרשמי של ראש הממשלה בנימין נתניהו ושגריר ישראל באו"ם, דורי גולד מסתפק היום בתואר מומחה לדיפלומטיה ומכהן כנשיא המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה.
פורסם לראשונה ב"בשבע"
השקט והפרופיל הנמוך שאפיינו את פעילותו גם בכהונה הרשמית, מאפיינים אותו גם כעת. קשה לסחוט ממנו הצהרות על שאיפות אישיות גדולות.
היית בתפקיד המשמעותי ביותר במשרד החוץ. הפוליטיקה קורצת לך? יש סיכוי שנראה את דורי גולד משפיע גם מהצד הזה?
"אני לא יודע איפה אהיה בעתיד, אני יכול לומר לך שאני שמח בחלקי. הדבר הכי חשוב הן המערכות המדיניות של ישראל. אתה יכול להיות בלב הממסד הישראלי ולא להשפיע בכהוא זה. כשאני מגיע לסנאט, כותב ספר שהוא רב מכר ברשימת הניו יורק טיימס ומופיע בתוכניות, כשמגיע לכאן אחד המגישים הכי חשובים ברשת פוקס ומבקש ממני סיור אישי בירושלים – זה משהו שקשה לתפקידים בכירים להתחרות בו. אני יודע היטב שבכל כל יום אני תורם משהו למאמץ המדיני של מדינת ישראל".
קוראים תיגר על רמת הגולן
כשאנחנו מבקשים ממנו לשים את האצבע על הבעיה הדיפלומטית המרכזית של ישראל כעת, הוא מפתיע. ברמה הבינלאומית ישנה קריאת תיגר על נוכחות ישראל ברמת הגולן, הוא קובע, וזו סכנה ממשית שלא מדברים עליה מספיק בישראל.
"לדעתי אנשים עושים שגיאה כשהם חושבים שרמת הגולן היא בשוליים ולא נמצאת על סדר היום של אף אחד. כבר כמנכ"ל משרד החוץ (תפקיד אותו מילא עד לפני כשנתיים וחצי, נ"ק) שמתי לב שהנושא לאט לאט חוזר לשולחן הדיונים הבינלאומי", מסביר גולד.
היה ניתן לצפות שנושאים אחרים יהיו בעייתיים יותר בעיניך. למה דווקא רמת הגולן?
"יש שיחות בז'נבה על עתידה של סוריה. מדברים על מה שיהיה עם הדרוזים והכורדים ונתחים שלמים של המדינה הסורית הקודמת. בהצהרה של השליח המיוחד מטעם האו"ם נאמר שהעקרונות של כל הסדר עתידי יכללו את העובדה שיש מחויבות להחזרת רמת הגולן למדינה הסורית. זה מדבר בעד עצמו".
"כשהייתי מנכ"ל משרד החוץ הייתי ער לזה, ואז הוזמנתי למוסקבה והבאתי משלחת רשמית. בצד השני ישב שר החוץ סרגיי לברוב, שהכרתי מהתקופה בה היה שגריר באו"ם של רוסיה, ואני של ישראל. חידשנו את הקשר, אבל בתחילת השיחה אמרתי שצריכים להיות ערים למה שיקרה בסוריה. היה חשוב לי לציין שלא משנה מה יהיו התוצאות של הניסיונות לשלום בסוריה, בכל קונסטלציה עתידית רמת הגולן תישאר בידי ישראל תחת ריבונותנו".
איך הוא הגיב?
"אף אחד לא התרגש מהדברים הללו. לפני כחודשיים הוזמנתי לכנס במוסקבה ומי שריכז את הכנס היה ויטאלי נאומקין, שקיבל מינוי מפוטין להיות הנציג הרוסי בשיחות ז'נבה על סוריה. אני נאמתי במושב שעסק בכורדים. ברגע שאתה עוסק בכורדים, אתה עוסק בכל סוריה. במהלך הנאום הזה שילבתי אמירה לפיה רמת הגולן תישאר בכל מצב בידי ישראל".
"בשלב הזה", מספר גולד, "נאומקין קם בהתרגשות ואמר לי: איך אתה יכול לדבר כך בפני קהל מכובד, כאשר הסיפוח של רמת הגולן הוא בניגוד למשפט הבינלאומי?".
"בגלל שעקבתי אחרי הנושא הרבה שנים, לא יכולתי לשבת ולא להגיד כלום. הגבתי לנאומקין והסברתי לו שההישארות הישראלית ברמת הגולן איננה בניגוד למשפט הבינלאומי אלא בהתאם לו. כי כמובן, כל השנים המשפטנים הבדילו בין שטח שנכבש במלחמת מגן ושטח שנכבש במלחמה יזומה".
ובעצם אתה אומר שהמלחמה על רמת הגולן היתה מלחמת מגן?
"בדיוק. התחלתי להסביר שב-1967, קודמיו של נאומקין, הסובייטים, ניסו לקבוע נרטיב על מלחמת ששת הימים והם הציעו הצעת החלטה למועצת הביטחון לפיה ישראל הייתה התוקפת במלחמת ששת הימים. הם נחלו הפסד במועצת הביטחון והציעו את אותה הצעה בדיוק לעצרת הכללית. גם שם הפסידו. היה ברור כשמש שב-1967 ישראל הגנה על עצמה במלחמת מגן. את זה אמרתי ב-2018 במוסקבה, וראה זה פלא – הוויכוח נעצר".
גולד מפתיע שוב ומספר שגם על אזור ירושלים ישנן חוות דעת בינלאומיות שקובעות את זכותה של ישראל, מעבר כמובן לזכות האבות. "יש משפטן בשם סטיבן שוובל שכתב מאמר ב-American journal of international law ב-1970, והוא מגיע למסקנה שיש לישראל זכויות משפטיות יותר חזקות בשטח שפעם היה חלק מפלסטין המנדטורית, כולל כל ירושלים – ביחס למדינות אחרות שתובעות ריבונות שם. הבסיס למסקנה הזאת היה שהירדנים היו בירושלים אלו שפתחו במתקפה ב-1948 וישראל הייתה בירושלים כמי שמגנה על עצמה. כל מי שרוצה לדבר על ריבונות של מדינות על שטח נתון צריך לקחת בחשבון את הנסיבות. שוובל, אגב, הפך לימים לנשיא בית המשפט הבינלאומי בהאג. אז הוא סמכות משפטית מספקת".
גולד גם מותח קו ישיר בין הדאגה לעתיד רמת הגולן בשיח הבינלאומי למצבה של ירושלים בשיח הבינלאומי, גם אחרי ההכרה האמריקנית. "הוויכוח על רמת הגולן נמשך וצריך להצטייד בכל הטיעונים הנדרשים כדי לנצח את המאבק והמערכה הזאת. באותה צורה, חייבים להכיר בעובדה שיש ניסיון אינטנסיבי של היריבים שלנו להוציא את ירושלים מהידיים שלנו. זה מתחיל עם החלטות עוינות במועצת הביטחון, מגיע לשלילת ההיסטוריה היהודית בירושלים, ואונסק"ו היווה שיא של המאמץ הזה".
גולד הציג בזמנו מצגת ייחודית בשורה של מוסדות בינלאומיים, העוסקת בזכות ישראל על ירושלים וגם כתב ספר בנושא שתורגם לשפות רבות, כולל סינית. "חשוב מאוד להיות פעילים עם הטיעונים שלנו בשפת האם של מדינות בעולם", הוא אומר.
"במצגת אני מעלה את ההשערה שהיהודים הגיעו מאוחר לירושלים ומה שכתוב בתנ"ך הוא בעצם סוג של סיפור עם, כפי שטוענים המבקרים שלנו. ואז במצגת יוצאות בתלת מימד החותמות של מלכי יהודה. שילוב של אפקטים והיסטוריה. האנשים נותרים פעורי פה. אחר כך מוצג מברק מהארכיון הבריטי שנכתב כבר בשנת 1864, ובו הקונסול הבריטי קובע כי יש רוב ברור של יהודים בירושלים".
"זה לא הכול. בגניזת קהיר מצאו מכתב מהקהילה היהודית בירושלים שנכתב במאה השביעית, ובו כתוב בבירור שהערבים נתנו ליהודים לחזור לירושלים. המכתב כולל בקשה של הקהילה היהודית בירושלים לקהילה היהודית בקהיר לבקשת סיוע. זה לא מכתב לניו יורק ב-1948, זה מכתב לירושלים במאה השביעית. יש הרבה דרכים להראות את הקשר הכמעט רצוף של עם ישראל לירושלים".
ניתן לומר זאת גם על רמת הגולן?
"יש הרבה בתי כנסת ברמת הגולן", מחייך גולד. "רמת הגולן נמצאת בריבונות ישראלית הרבה יותר שנים מאשר הייתה תחת ריבונות סורית בין 1948 ו-1967. לפני כן היא הייתה מושבה צרפתית תחת בנות הברית".
לשמור על ערנות גם מול טראמפ
גולד פעל במשך שנים רבות מול הממשלים האמריקניים לדורותיהם בשליחותו של נתניהו. כבר יותר משנה שהוא צופה מהצד בממשל החדש ורואה אהדה בלתי נגמרת. אבל הוא אינו שאנן, ולדעתו על המערכת המדינית בישראל להיות ערנית מאוד לכל התפתחות בצד האמריקני.
"אין לנו אפשרות לנוח ולשכב בחוף הים. אנחנו חייבים להיות פעילים כל הזמן, כדי שהיהודים בארצות הברית יבינו את הבסיס לתביעות של ישראל. אנחנו לא ממש יודעים מה יהיה בעתיד וגם הממשל הנוכחי יכול בנסיבות מסוימות לשנות את עמדותיו כלפי ישראל".
אז המציאות אמנם טובה כרגע, אבל אסור להסתנוור ממנה?
"גורמים בינלאומיים רבים שמשקיפים מהצד על המצב טוענים שהממשל האמריקני בראשות טראמפ רוצה בסופו של דבר למעט את האחיזה שלו במזרח התיכון, חרף הקשר ההדוק איתנו ועם סעודיה. צריך להיערך לכך. אנחנו לא יודעים מי יהיו המעצמות הדומיננטיות בעתיד. בן גוריון היה פעיל הרבה בלונדון והבין במהלך מלחמת העולם השנייה שהמוקד עובר מלונדון לוושינגטון, והעתיק את הפעילות שלו לשם".
גולד גורס שעדיף להרחיב את הקשר עם שתי המפלגות הגדולות בארצות הברית ולא לשים את יהבה של ישראל על אחת מהן. "אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד עשר שנים, איזו מפלגה תנצח. הרפובליקנים, שכעת מאוד ידידותיים לישראל, בממשל בוש הראשון היו מאוד קשים לישראל וחיפשנו ישועה אצל הדמוקרטים. אסור לנו להיות במחנה אחד על חשבון המחנה השני. צריכים לעבוד עם שני המחנות הגדולים בארה"ב".
אבל גולד אינו פסימי לגבי האמריקנים. "אני מאמין בעם האמריקני והמשך ההנהגה הבינלאומית של ארצות הברית. עם זאת, זה לא רע שיהיו לך מספר מוקדים אחרים שתהיה בהם בעל כוח השפעה ויכולת שכנוע".
גולד הדיפלומט מלווה לאורך שנים רבות את המשא ומתן בין ישראל והפלסטינים, על כל גלגוליו ובעיקר על קפאונו בשנים האחרונות, וגם כאן הוא מפתיע. "אם ישראל יכולה להשיג הבנות מדיניות שהן לטובתנו, אסור לנו להחמיץ את ההזדמנות", הוא מצהיר, כשכוונתו היא לדיבורים סביב אפשרות של תוכנית העל שיוזם ממשל טראמפ להסכם שלום בין ישראל והפלסטינים.
יהיה כאלה שלא יראו בשום יוזמה מדינית בעת הזאת הזדמנות.
"אם תהיה יוזמה מדינית אמריקנית, חייבים לשקול את זה ברצינות ולא לראות בכל יוזמה אמריקנית איום. לפעמים נוצרות הזדמנויות פז ונראה שכאן תהיה הזדמנות שלא תחזור על עצמה".
איך צריכה להיראות תוכנית כזאת? מה היית שואף שיהיה בה?
"כשאתה נמצא בשלטון, אתה עוסק הרבה פעמים בדברים מיידיים ולא בעשייה ארוכת טווח. אחרי ששיחות קמפ דיוויד וטאבה נכשלו, היו גורמים עם הרבה כסף שלקחו את מתווה ההסדר עליו דובר וניסו לשווק אותו קודם כל ליהודים בארצות הברית ואחר כך לכל האזרחים שם. היה מדובר על הסדר שקרוב מאוד לקו הירוק ולדעתי זה היה רע והיה יכול להיות גרוע יותר, אם זו הייתה הופכת להיות העמדה השלטת בוושינגטון".
"לקחתי אז ביטוי שיצא לי להשתמש בו עם ראשי הממשלה נתניהו ושרון – גבולות ברי הגנה. ביטוי שהומצא על ידי יגאל אלון והוכנס לשימוש תדיר על ידי יצחק רבין המנוח. המשמעות שלו היא שאתה לא מוסר מפה לצד השני. אתה מסביר שבקעת הירדן, שטחים שולטים באזור נתב"ג ומקומות אסטרטגיים אחרים כולל ירושלים המאוחדת, יישארו תמיד בשליטת ישראל".
"לקחתי את הסיסמא הזאת והפכתי אותה לספרון איתו נסעתי לוושינגטון עם האלוף במיל. עוזי דיין. הצגנו את זה בפני ועדת החוץ של בית הנבחרים. הגענו עם 50 עותקים וחילקנו לכל חבר קונגרס. אחר כך הופעתי בתוכניות טלוויזיה ושוב דיברתי על גבולות ברי הגנה. שיווקנו את זה ועשינו סקרים ויש תמיכה מאסיבית בינלאומית לרעיון הישראלי הזה. זה מגלה שצריך עמדה לאומית של קונצנזוס כלפי מדינת ישראל. לכן הכנסתי את הביטוי לשימוש בכל מקום שהופעתי בו וזה תפס".
יחסים היסטוריים עם רוסיה
גולד היה מנכ"ל משרד החוץ תחת ממשלת נתניהו הנוכחית עד אוקטובר 2016. הוא מלווה את ראש הממשלה נתניהו שנים רבות, ודוחה את הביקורת שנשמעת כיום על דברי נתניהו אודות 'הרנסנס המדיני' שחווה ישראל. "נתניהו צודק מאוד. אפשר לעבור אזור אזור ולראות זאת. הכי פשוט להתחיל באמריקה. בתקופת טראמפ יש דברים שמעולם לא הושגו מול ארצות הברית, כמו העברת השגרירות לירושלים", הוא מסביר.
אירופה, לדבריו, היא "סיפור מורכב, אבל גם שם יש הבנה שישראל היא מדינת מפתח בביטחון של אירופה. האיום הגדול ביותר על אירופה הוא גלי הפליטים. אם דאע"ש יצליח להפיל את המשטרים בעולם הערבי, יהיו גלים חדשים. לכן, אם ישראל משתפת פעולה עם מדינות ערב נגד דאע"ש זה לא רק לטובת העולם הערבי אלא לטובת אירופה. האירופים מבינים את זה ואנחנו מצויים כיום בתקופת מעבר, אבל להערכתי המדיניות האירופית תשתנה בשנים הקרובות. הם מבינים שישראל חשובה והם לא פוסלים את העמדות של ישראל".
ומה עם רוסיה? מצד אחד נראה שיש לנו קשרים הדוקים איתם, אבל הרוסים גם תומכים בסוריה ולא מסתירים את הקשרים שלהם עם איראן.
"עם רוסיה אנחנו במצב מאוד מורכב, אבל ייחודי ביותר. יש באזור נוכחית צבאית שלא הייתה מאז המלחמה הקרה ואנחנו נוהגים במשנה זהירות מול פוטין. מצד שני, הרוסים נותנים יחס מיוחד לישראל ולראש הממשלה נתניהו, ששום מנהיג בעולם לא קיבל מפוטין. חיל האוויר הישראלי נמצא בקרבה לחיל האוויר הרוסי בסוריה ויש תקשורת טובה. זה קשר מסוג שלא היה מעולם עם הממשל הרוסי ונוכל לנצל את זה להפעלת לחץ על איראן. אסור לפסול את האפשרות הזאת על הסף".
גולד ממשיך במסעו סביב העולם והקשרים שהודקו בתקופת ראש הממשלה נתניהו. "כשהייתי בסין הוזמנתי לנאום בפני הוועד המרכזי הקומוניסטי. הגעתי לגוף שהיו בו כ-400 קצינים בכירים ואחת השאלות ששאלו אותי בבייג'ין הייתה 'למי אתם יותר קרובים, לאמריקנים או אלינו?'. הייתי יכול להיות 'דיפלומט', שהרי אין שם שום נציג אמריקני ובוודאי שלא מצלמת טלוויזיה. אמרתי להם: 'אנחנו בני ברית של ארצות הברית אבל אנחנו צריכים להכיר אתכם, אז בואו נשב ונדבר'. זה היה בתקופה של ממשל אובמה וזה עבד. אחר כך פתחנו משא ומתן על אזור סחר חופשי עם מדינות מפתח במזרח התיכון, קוריאה, יפן, הודו – דברים כאלה לא היו בעבר".
נתניהו מתגאה מאוד גם בקשריו המחודשים עם מדינות אפריקה.
"הגענו למדינות שלא הגענו אליהן בעבר, חידשנו יחסים. בדרום אפריקה רצינו להרחיב את היחסים. התחלתי לעבוד לא רק עם הממשלה של דרום אפריקה, אלא עם השבטים השונים. עבדנו איתם והם הפכו להיות מאוד מודעים ליכולות של ישראל לספק את הצרכים שלהם, בעיקר מים. חזרנו לדרום אפריקה ויש עם מה לעבוד שם. גם בדרום אמריקה, על המהפכים שהיא עוברת, יש לישראל הרבה הזדמנויות".
ובכל זאת בגופים הבינלאומיים ניכר שהעולם עדיין נגדנו.
"יש שינוי בגופים הבינלאומיים וזה ייקח זמן. כל השנים סבלנו מהחלטות בעייתיות באו"ם. יש כ‑20 החלטות כל שנה בעצרת הכללית נגד ישראל. לשנות את דפוסי ההצבעה לוקח זמן".
את אונסק"ו כבר עזבנו.
"אני חושב שאונסק"ו צריך לדעת שיש מחיר להתנהגות הזאת שלו, אבל אסור לוותר על אף זירה שבה אנחנו יכולים להסביר את עצמנו. בתפקידי כמנכ"ל משרד החוץ, פגשתי באיסטנבול את המזכ"לית הקודמת של אונסק"ו. הצעתי לה לקחת את השגרירים של הארגון לרומא לשער טיטוס ולהראות להם את התבליט של כלי המקדש. 'אף אחד לא יוכל לומר אחר כך שלא היינו בירושלים', אמרתי לה".
גם במועצת זכויות האדם של האו"ם, גוף מוטה באופן קבוע נגד ישראל, גולד בטוח שנוכחות ישראלית חשובה. "מועצת זכויות האדם נתנה לנו את המתנה הגדולה, דו"ח גולדסטון. זה גוף פרובלמטי ביותר. יש להם סעיף אך ורק להחלטות בנושא הישראלי. זה לא גוף שמעביר החלטות על בסיס מידה של צדק ויש הרבה איפה ואיפה. לכן יש לנו בעיה קשה, אבל חשוב לנו להשמיע שם את הטיעונים שלנו. אסור להפקיר אף זירה הסברתית ומדינית".
לגולד יש גם סיפור שמסביר את הנושא. "בשנת 2009 קיבלתי פנייה מאוניברסיטת ברנדייס. הם הזמינו את אותו גולדסטון לנאום ורצו שגם אני אהיה שם. פניתי לאנשי ראש הממשלה והם חיברו אותי לגורם בכיר בצה"ל שעבר איתי על כל הטיעונים שראוי להציג בעימות כזה. ככל שהכנתי את עצמי עם יותר אינפורמציה מהצבא, הרגשתי בעצמות שלי את הצדק בטיעונים שלנו. התעמתי עם אחד המשפטנים הגדולים במשפט הבינלאומי וניצחתי אותו בגלל שזה פשוט היה חלק ממני. את זה לא אני אמרתי. זה נכתב בבוסטון גלוב אחרי אותו אירוע".
ד"ר גולד בטוח שעל המדינה חלה החובה גם לחזק את המשרד אותו ניהל. "למשרד החוץ יש בעיה. אין לו את ההילה של גופי המודיעין. כשמשרד החוץ מגיע לאוצר, הפקידים פשוט לא מכבדים אותו. חייבים להעניק למשרד הזה את היכולת לייצג את ישראל ולנצח את המערכה המדינית שעומדת בפנינו. משרד החוץ מסוגל לעשות את זה אם יתנו לו את האמצעים והכיוון".
נקודה שפחות מוכרת לציבור הרחב ברזומה של דורי גולד, נוגעת דווקא לשיפור היחסים עם מדינות ערב המתונות. כאן מדובר בפעילות שלרוב השתיקה יפה לה. גולד מסכים לחשוף טפח מהפעילות שלו. "קיימתי סדרה של פגישות עם הגנרל בדימוס אנוואר עשקי, ראש מכון מחקר סעודי, בשנים 2014 ו-2015. בסוף הוא הציע שנעשה את זה בגלוי. נפגשנו שנינו על במה ותקפנו את הסכם הגרעין. שלושה ימים לאחר מכן הפכתי להיות מנכ"ל משרד החוץ. ראוי לציין שעשקי הגיע מאוחר יותר גם לביקור בישראל".
"באיחוד האמירויות, פעלנו באבו דאבי בצורה שונה. יש שם גוף בינלאומי שעוסק באנרגיה מתחדשת והוא פועל במנגנון הדומה לאו"ם. יש מדינות חברות והמטה של הארגון באבו דאבי. מרבית המדינות שולחות לשם שגרירים, שמתפקדים גם כשגרירים לארגון הזה. לנו אין שגריר, אבל הסכימו שיהיה לנו נציג לארגון הזה וזה אכן פועל. אני לא יכול לומר ששגריר לארגון של אנרגיה מתחדשת מעביר מסרים בין ישראל לאבו דאבי, כי יש דרכים אחרות. זאת דרך אחת להיכנס למקומות כאלה. אני מעדיף שלא להיכנס לדרכים אחרות, אם הן קיימות".
