עבור לתוכן העמוד
תפריט

סיכום ביקורו של ראש ממשלת ספרד לשעבר במרכז הירושלמי

חוסה מריה אסנאר, ראש ממשלת ספרד לשעבר, הינו אחד מהמנהיגים המערביים היחידים שנפגשו באופן אישי עם המנהיג העליון של איראן, האייתוללה עלי חאמנאי, בשנת 2000. הרושם שנוצר לו ממפגש זה מספק לנו הצצה לעולם שמעולם לא נחשפנו אליו. במערב, מנהיגים מתחלפים ומי שירד חוזר להתמחותו הרגילה – באיראן זה לא משתנה, המנהיג העליון נשאר. לכן […]


חוסה מריה אסנאר, ראש ממשלת ספרד לשעבר, הינו אחד מהמנהיגים המערביים היחידים שנפגשו באופן אישי עם המנהיג העליון של איראן, האייתוללה עלי חאמנאי, בשנת 2000. הרושם שנוצר לו ממפגש זה מספק לנו הצצה לעולם שמעולם לא נחשפנו אליו. במערב, מנהיגים מתחלפים ומי שירד חוזר להתמחותו הרגילה – באיראן זה לא משתנה, המנהיג העליון נשאר. לכן דעותיו, האופן בו הוא מציג אותן והאופן בו איראן רואה את יחסיה עם ישראל הינם חיוניים להבנת המצב שאנו ניצבים מולו כרגע.

להלן סיכום עיקרי הדברים כפי שהופיעו בכלי התקשורת ובהמשך מספר שאלות ותשובות שהועלו בסיום ההרצאה:

עמוס הראל / הארץ:

חוסה מריה אסנאר, ראש ממשלתה לשעבר של ספרד, טען היום (חמישי) כי נשיא רוסיה ולדימיר פוטין אמר לו בעבר שארצו אינה מודאגת מפצצה גרעינית איראנית, מפני שהרוסים משוכנעים שבמקרה כזה ישראל תתקוף את מתקני הגרעין. אסנאר אמר את דבריו במסגרת הרצאה במרכז הירושלמי לענייני המדינה, שעסקה בהיכרותו עם הצמרת בטהראן. את כהונתו, במהלכה התקיימה הפגישה עם פוטין, סיים ב-2004.

אסנאר סיפר על ביקור שערך בטהראן בשנת 2000, במהלכו נפגש עם המנהיג העליון של איראן, האייתוללה עלי חמינאי. לדבריו, חמינאי אמר לו כי הוא צופה עימות גדול עם המערב וישראל, וכי מדובר לא רק בעימות צבאי אלא בקרב תרבותי. אסנאר ציין כי חאמנאי אמר מפורשות שיש לפעול למחיקתה של ישראל מהמפה.

להערכתו של ראש הממשלה לשעבר, התוכנית הגרעינית של איראן היא נגזרת ישירה של השאיפות הלאומיות שביטא חמינאי באוזניו באותה פגישה. חמינאי כמעט שלא נפגש עם אישים מערביים.

לכתבה המלאה לחץ כאן

שלמה צזנה / ישראל היום:

ישראל מזהירה כבר שנים מפני מזימותיה של איראן והסכנה מאופציה לנשק גרעיני, אך אתמול נמסרה בפומבי עדות חדשה של ראש ממשלת ספרד לשעבר, חוסה מריה אסנאר, שמחדדת את הדברים. בהרצאה שנשא אתמול בירושלים אמר אסנאר כי מנהיגה הרוחני של איראן הבהיר לו בשיחה אישית כי הוא מתכוון להשמיד את ישראל.

המפגש האישי שלו עם המנהיג הרוחני של איראן מחדדת את הסכנה הגלומה בפיתוח הנשק הגרעיני האיראני. אסנאר ציטט את חאמנאי באומרו כי "מלחמה של איראן נגד ארה"ב וישראל היא בלתי נמנעת".

לשאלתו של דורי גולד האם כשחאמנאי דיבר על מחיקת ישראל מהמפה הוא התכוון לתהליך היסטורי ממושך של קריסת המדינה הציונית או שמא דיבר על חיסול פיזי-צבא, ענה אסנאר כי "הוא התכוון לחיסול פיזי בכוח צבאי". אסנאר, שסיפר כי המנהיג העליון האיראני תיאר באוזניו את ישראל כ"סרטן היסטורי, אנומליה", הוסיף: "בפגישה הוא אמר: אני עובד על כך שאיראן תגבר על ארה"ב וישראל במלחמה הבלתי נמנעת מולן".

לכתבה המלאה לחץ כאן

Raphael Ahren / The times of Israel :

אסנאר, שהיה ראש ממשלת ספרד בין 1996 ל-2004, דיבר כבר בעבר על המפגש שלו עם חאמנאי, אך במהלך התדרוך ביום רביעי במרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, הוא עשה מאמץ מיוחד לציין בדיוק את התבטאויותיו של המנהיג האיראני ולפרש את כוונותיו.

חאמנאי אמר כי "המהפכה האיראנית של 1979 ביקשה לשחרר את האנושות משתי רעות: ארה"ב וישראל, ולשמר מעלותיו של משטרן הדתי של האייתוללות". קיומן של ארה"ב וישראל מהוות איום רציני על חזונו הדתי של המנהיג העליון האיראני.

כאשר נשאלה בקהל השאלה האם חאמנאי קרא במפורש להשמדת ישראל, אסנאר ענה כי המנהיג האיראני אמר לו כי חייבים לחסל את האיום שישראל מהווה, "והכוונה כאן כמובן היא לחסל את ישראל", אמר אסנאר. "אם ישראל תשאר קיימת, אז זה אומר שגם האיום עדיין יהיה קיים והם הרי מנסים לחסל את האיום…". כשנשאל האם חאמנאי השתמש ממש במילה "לחסל" (eliminate) אסנאר ענה בחיוב, אם כי הוא ציין שהוא דיבר עם חאמנאי דרך מתורגמן.

כשהגיב על שאלה בנוגע לדיון העולם כיום על מטרותיה הגרעיניות של איראן אמר אסנאר כי השיחות שעתידות להתקיים בין איראן למעצמות אירופה צריכות להיות "הזדמנותה האחרונה של טהראן לשתף פעולה". הוא דרש שאיראן תפסיק כל העשרת האוראניום, תסיר את כל האורניום שכבר הועשר ותפרק את מתקני הגרעין שלה, בדומה לדרישותיה של ממשלת ישראל. "האיראניים חייבים להגיד האם הם מסכימים לכך או לא, אחרת הסיכון שגלום בכניסה למשא ומתן אין סופי הוא גבוהה מידי".

אסנאר, שייסד ב-2010 את "יוזמת ידידי ישראל" יחד עם מנהיגים אחרים בעולם, נזכר גם במפגש עם נשיא רוסיה ולדימיר פוטין, בה הוא דיבר על הסיכון הקיים בתוכניתה של מוסקבה למכור לטהראן טילי קרקע-אוויר. "הוא התקרב אליו ולחש, חוסה מריה, אל תדאג. אתה, אני – כולנו יכולים למכור הכל, גם אם אנחנו מודאגים מהפצצה הגרעינית האיראנית. בגלל שבסופו של יום, הישראלים יטפלו בזה".

"אני חושב שזה לא הוגן לשים את כל נטל פתרון הבעיות העולמיות על כתפיה של ישראל. אך בנסיבות הקיימות, מקבלי ההחלטות בישראל חייבים להתמודד עם השאלה …. בכל מקרה, עלינו לקבל את העובדה שלישראל יש את הזכות להגן על עצמה בכוחות עצמה".

לכתבה המלאה לחץ כאן

Herb Keinon / The Jerusalem Post :

ראש ממשלת ספרד לשעבר סיפר כיצד פוטין הצדיק את מכירת הנשק שמוסקבה רצתה להוציא לפועל – "אל תדאג לגבי איראן, ישראל תטפל בזה". תגובה זו באה אחרי שניסה אסנאר להפציר בנשיא הרוסי שלא למכור טילים לאיראן. "אל תדאג – אני ואתה יכולים למכור להם הכל, גם אם אנחנו מודאגים מהפצצה הגרעינית האיראנית, בגלל שבסופו של דבר ישראל תטפל בזה".

אסנאר אמר כי חאמנאי רואה את ישראל כ"סרטן שנידון להיעלם". הוא אמר כי כשהם נפגשו המנהיג האיראני הבהיר ש"ישראל הינה סרטן היסטורי ואנומליה, מדינה שצריכים לשרופה והיא נידונה להיעלם".

הוא ציין שחאמנאי אמר במפורש, אם כי בעדינות ודרך מתורגמן, כי "עימות עם ישראל או ארה"ב הוא בלתי נמנע" ושהוא עובד על זה ש"איראן תנצח בעימות שכזה".

חאמנאי רואה בזה את חובתו בתור "החלוץ האולטימטיבי של המהפכה האסלאמית הגלובאלית". הוא אמר במפורש ש"חייבים היפטר מהאיום שישראל מציבה" – אסנאר אומר כי המנהיג העליון התכוון כאן בבירור לכך שישראל חייבת "להימחק". חמינאי רואה במערב איום לא רק במונחים צבאיים, אלא במונחים תרבותיים – יותר איום על ערכים מאשר איום בנשק.

בנוגע לשיחות שיתקיימו בשבוע הבא בבגדד עם מעצמות העולם – ארה"ב רוסיה, סין, צרפת, בריטניה וגרמניה – אסנאר אמר כי על הקהילה הבינלאומית מוטלת האחריות להגדיר במדויק את גבולות המשא ומתן. אחרת, הוא הזהיר, האיראנים פשוט ינסו להרוויח עוד זמן.

לכתבה המלאה לחץ כאן

 

שאלה: אלו שמנסים להגן על המנהיגות האיראנית ועל הצהרותיה למחוק את ישראל מהמפה – אומרים שאנחנו לא מבינים את האיראניים, הם רואים תהליך היסטורי בו ארה"ב וישראל ייעלמו מעצמן, כמו בריה"מ שנעלמה בעקבות הסתירות הפנימיות של המשטר. אחרים רואים את איראניים וחושבים שכשהם מדברים על עימות עם ישראל וארה"ב הם חושבים במונחים צבאיים – האם אתם מבינים ממילותיו של חאחנאי שזה כך או שמא הוא מתכוון שהעימות הינו עימות תרבותי?
אסנאר: עימות גלוי מונחי מלחמה, לא רק מבחינה צבאית אבל גם.

שאלה: מעבר לנושא האיראני, מה גרם לך להרגיש שישראל זקוקה להגנת המערב ולכתוב את המשפט – if Israel falls, we all fall?
אסנאר: אני רואה את ישראל כחלק מהעולם המערבי, מדינה מערבית, חלק מהמערב, מהתרבות, מהחיים. אני רואה את ישראל כבת ברית רצינית – אם בת בריתי תהיה נתונה לאיום זה יגע לי. אם אתם תקבלו את זה שישראל תחיה תחת איום אינכם יכולים להבטיח שזה לא יקרה למדינות אחרות ואפילו לקונספט של העולם המערבי כולו.

שאלה: כשהמנהיג העליון דיבר איתך האם הוא השתמש במילים כלשהן שנתנו לך אינדיקציה כשלהי שהוא דיבר על השמדת ישראל?
אסנאר: ברור שהנטייה שלו היא למחוק את ישראל. הוא כינה אותן כ:"bad people, bad conuntries".

שאלה: אני יודע שאתה מבקר תדיר את ארה"ב, מהי הערכתה לגבי גישתו של השלטון בארה"ב לעניין איראן, בייחוד אחרי המפגש עם נתניהו? באיזו מידה יקבלו את זה בארה"ב?
אסנאר: קשה מאוד להגיע להסכם, ולהסכם רציני שיכול לקדם משהו. אני חושב שזוהי שאלה חשובה אבל סנקציות כלכליות עובדות – האם מספיק טוב זוהי כבר שאלה אחרת, אבל חשוב לעשות את המאמץ הזה. אני חושב שהמפגש הבא חייב להיות החלטי. אני חושב שזו תהיה טעות מערבית אם נתחשב בבחירות בארה"ב וכל הדברים הללו שמעניקים עוד זמן לאיראן – הם ממשיכים לנסות להרוויח זמן. אחרי היסטוריית המפגשים על הגרעין וכל הדוחות הקיימים על החקירות שקורות באיראן, עלינו להגדיר בבירור את גבולות המשא ומתן.