בלוגים

הראיון המלא עם הגנרל אנטואן לחד-לשעבר מפקד צד”ל

29/11/2006

 

היינו רוצים לקבל את נקודת המבט שלך על הגורמים לחוסר היציבות בלבנון, איך לדעתך המצב יתפתח?

“לבנון היא מדינה מאוד קטנה עם שכנה  כמו סוריה, ולכן אנחנו חשופים לבעיות. ישנם בעיות של ריבונות, מדינתנו חלשה, אין לנו כוח צבאי. אבל האזור כולו נכנס לבעיות- עיראק, הפלסטינים ובוודאי גם סוריה.  בלבנון מפלגות רבות הפועלות בחסות מדינות אחרות: החיזבאללה והנשיא לאחוד- שמקבל הוראות מסוריה ואיראן. “

מה לגבי האינטרסים של סוריה בלבנון? האם הסורים רוצים את רמת הגולן או האם האינטרס המרכזי שלהם הוא לבנון ולא הגולן?

“סוריה אף פעם לא הכירה בלבנון כמדינה עצמאית מאז הוקמה ככזאת ב-1918. עד היום אין שגריר סורי בביירות. סוריה אף פעם לא הכירה בנו. סוריה מרגישה מופלית לרעה בשרטוטי הגבולות של הסכם סייקס-פיקו, אף פעם לא הייתה מדינת “סוריה” עם הגבולות הנוכחים שיש כיום עם לבנון אלא “בילאד אל שאאם” (מה שמכונה “סוריה הגדולה”.)  הנשיא חאפז אל אסאד רצה לשנות זאת. עוצמתו הייתה לא צבאית אלא מכוח בעלי בריתו. הוא כרת ברית עם איראן. הוא נכנס ללבנון עם ברכתם של ארה”ב וישראל ונשאר שם 29 שנים עד לרציחתו של חרירי. לפעמים הסורים רצו את כל לבנון, ולפעמים חלקים- הבקעה והצפון. סוריה לא נכנסה ללבנון בשביל רמת הגולן אלא בגלל שארה”ב וישראל אפשרו זאת.

כעת לבנון דורשת בית משפט בינלאומי וסוריה לא מרוצה מכך ותעשה הכול כדי למנוע זאת. הם מפעילים את כל הכוחות שיש להם  כמו חיזבאללה, אמאל, הנשיא לאחוד (שהוא אחד משלהם) ואת מעט הנוצרים התומכים בו. סוריה מפחדת מבית המשפט הבינלאומי כי אז ייחשף מה קרה וכל הפוליטיקאים והתקשורת ילמדו את מה שהציבור כבר בעצם יודע, כלומר מי באמת ביצע את הרציחות. סוריה אולי יצאה מלבנון מבחינה צבאית אך לא מבחינה פוליטית. הם השאירו מאחורה את אלה שהזכרתי קודם ועל כן האי יציבות בלבנון.

יש כאלה שמציעים לסוריה את הגולן בתמורה לניתוק מגעיה עם איראן. האם זה יהיה מספיק בשבילה?

לא. הגולן בשבילם הוא טעם המוות. אם ילחמו בשבילו- הם יאבדו את המשטר, ואם יעשו שלום בשבילו אז אותו הדבר- המשטר יופל. אם ילחמו על הגולן- ישראל תפיל אותו ואם תעשה הסכם שלום- האופוזיציה תפיל אותו. הכללת הגולן תשים את דמשק בסכנה שכן היא נמצאת בטווח הארטילריה של ישראל. הם יודעים מראש כי סוריה תפסיד במלחמה וגם את משטרו של אסאד. אם ינסו “לשחרר” את הגולן, דמשק היא במרחק של רק 40 ק”מ. צריך להבין מה מעניין את אסאד היום, אסאד הוא עלאווי, העלאווים הם חלק מהשיעים. השיעים כיום הם 11% מהאוכלוסיה בסוריה והם בשלטון. הם יודעים שנשק האופוזיציה מכוון כלפיהם. העלאווים הרגו 30 אלף מהאופוזיציה בחמאה וחומס ואף אחד בעולם אפילו לא הזכיר זאת. הם יודעים שברגע שהם מפציצים את הגולן, משטרו של אסאד יעלם. הוא אומר שהוא רוצה במשא ומתן אבל אינו יכול לסכם שום דבר, במקום זה הוא נאבק עד אחרון הלבנונים.

עכשיו בעניין איראן, האם אתה חושב שנוכחות איראן בלבנון היא חזית מול אירופה או מול ישראל בלבד?

זוהי לא חזית מול אירופה ולא מול ישראל. חומייני עשה את המהפכה שלו ורצה להפיץ אותה לכל העולם השיעי. בלבנון הם ייסדו את החיזבאללה שיום אחד היא תהפוך למדינה חומייניסטית. סוריהגם היא תומכת בעניין מפני שהיא גם מדינה שיעית. הם רוצים שמשנתו של חומיני תופץ. לנסראללה אין סיכוי להפוך את לבנון לשיעית, הוא אומר שהוא רוצה להפוך אותה לכזאת בצורה דמוקרטית. כלומר דרך ילודה.

שמענו דיבורים על הפיכת לבנון למדינה פדראלית. האם זה מעשי?

לבנון קטנה מידי בשביל קנטונים.

גם שוויץ קטנה…

אי אפשר להשוות. המצב מסובך בלבנון. אפשר למצוא מקומות שבהם חלקי האוכלוסיה התמזגו אלה באלה  , ואי אפשר לפרק אותם, הם די מאוחדים. רוב הסונים, הנוצרים ורוב הדרוזים תומכים בבית משפט הבינלאומי ובעצמאות לבנונית מוחלטת. השיעים ועוד מספר אישיים לבנונים נמצאים לבד. אינני יודע מדוע עאון איתם. הוא השתנה. למרות זאת, ואם להיות מעשיים, אפשר לראות שבאזורים הסונים- הסונים דומיננטיים וכך גם באזורים הנוצרים והדרוזים.

מה צריכות המעצמות כארה”ב ואירופה וישראל לעשות כדי לייצב את המצב בלבנון?

הם צריכות לעשות כל מה שאפשר מבחינה פוליטית משום שאינם יכולים להסכים על מלחמה נגד סוריה (או איראן) בשל ניגודי אינטרסים בתוכם. ההסכמה היא על המלחמה נגד טרור, אך טרור בא והולך ולכן אי אפשר ממש לנהל מלחמה נגד טרור. ההסכמה במלחמה הזאת היא במישור הפוליטי, כולם מסכימים על בית המשפט הבינלאומי. ישנו גם ניסיון לסנקציות כלכליות נגד סוריהואיראן אך זה לא יעבוד, שוב, בגלל ניגודי האינטרסים.

אילו צעדים אפקטיבים אפשר לקחת נגד סוריה ואיראן כדי לסיים עם הבעיה בלבנון?

סוריה ואיראן הן ראש הנחש. אם תילחמו בחיזבאללה בלבנון זה כאילו חתכת את זנב הנחש- הנחש עצמו ישוב. אף אחד לא רוצה לגעת בסוריה ואיראן ולכן המצב נשאר כמו שהוא. ראית למהסוריה מסוגלת, היא הרגה את חרירי בדרך שהרגה, (לא הרתיע אותה שהיה) ראש הממשלה וסוני. אחרי תוצאות בית המשפט הבינלאומי הסונים בסוריה ישרפו את סוריה מבפנים. הם יגמרו את סוריה.

שמענו באל ג’אזירה שמקור הבעיות בלבנון הוא איזור בעל-בק והרמל שהוא מרכז הסמים. בעצם חיזבאללה וסוריה נלחמות על שימור מקור הכנסה ענק.

יש 300 ק”מ של גבול הררי עם לבנון ואף אחד לא משגיח עליהם. אין כוחות לבנוניים היכולים לשמור על הגבול. השיעים מפוצלים בלבנון: בבקעת הלבנון, בביירות ובדרום לבנון והקשר היחיד ביניהם הוא דרך הדרוזים והנוצרים. השיעים הם רבים אבל מפוצלים. הלבנוניים יכולים להשתלט עליהם. הבעיה היא המשטר הסורי. הישראלים מבינים זאת, האמריקאיים לא. צריך לתת לרוב הסוני בסוריה את הממשלה.

אין אמון במדיניות ארה”ב?

הם לא מבינים. מה הם עשו בעיראק? כלום. מה בלבנון? רק מילים, לא יותר מזה.

אחרי המלחמה בין ישראל לחיזבאללה כוחות בינלאומיים ולבנוניים הגיעו לדרום. האם הם יכולים לעמוד במשימתם ולהעניק יציבות באזור?

“קודם כל מה שקרה בין ישראל לחיזבאללה לא הייתה מלחמה. לא יודע מה זה היה אבל בטח שלא מלחמה. יוניפיל וצבא לבנון נותנות חיזבאללה מנוח מישראל. האינטרסים שלהם בעד החיזבאללה. בלבנון 2 ממשלות- אחת של סניורה והשנייה של חיזבאללה.”

האם הם מונעים מחיזבאללה מלהבריח נשק?

“לא. האו”ם הכריז שלא יפרוק את החיזבאללה מנשקו אלא רק ימנע מהופעות חמושות פומביות של החיזבאללה, כדי שלא יראו כמיליציות ברחובות אלא ישארו במחתרת. מסוכן להם להראות בפומבי.”

האם זה נכון שחיזבאללה שיקם את יכולתו בעניין שיגור טילים?

ישראל יכולה להתמודד עם בעיית טילים הארוכי טווח, אך כפי שאנו רואים בעזה יש לה בעיה עם טילים קצרי טווח. כעת יש מרחק בין ישראל לחיזבאללה אז ישראל יכולה להתמודד עם המצב ביתר קלות. בתוך לבנון החיזבאללה אינם יכולים להשתמש בנשק נגד הלבנונים מפני שלכל לבנוני יש נשק משלו בבית וכך תפרוץ מלחמת אזרחים. אם זה יקרה כולם יקללו את החיזבאללה ואת אבא של החיזבאללה.

האם מלחמת אזרחים אפשרית?

כן- אבל לא הגיונית. במלחמת האזרחים שהייתה אף אחד לא ניצח, כולם הפסידו. החיזבאללה יודעים שאם יתחילו במלחמת אזרחים הם יהרסו את לבנון אבל לא ינצחו. גם מול ישראל הם חגגו ניצחון אבל הרסו את לבנון, והם יודעים שלא ניצחו במלחמה, גם ישראל לא ניצחה במלחמה. שתיהן הפסידו. למרות זאת מבחינה פוליטית ישראל ניצחה, בגלל הכוחות הבינלאומיים שבדרום ובגלל שהממשלה הלבנונית רוצה לחזור עכשיו להסכמי הפסקת האש מ1949.

האם הצבא הלבנוני מציית לממשלה?

עד עכשיו כן.

ראינו הרבה אנשים שהלכו להפגין ברחובות. עד איפה לדעתך יהיו המפגינים מוכנים ללכת? האם זה ישנה את המדינה? האם סוריה יכולה לעצור את זה?

נסראללה אמר שאם היה יודע שישראל תגיב בצורה שהגיבה לא היה חוטף את החיילים ומתחיל במלחמה. עכשיו הוא נזהר בצעדיו. הוא יודע שאם יתחיל תנועה צבאית בלבנון, זה תחילת הסוף בשבילו.  הוא יודע שהמיליונים שהתאספו באו נגד סוריה ובעד בית המשפט הבינלאומי. בית המשפט יכול לגרום לבעיות בתוך סוריה. גם הסורים יכולים לאסוף הפגנות ענקיות, יש מיליון סורים שעובדים בלבנון, ולכן מספרים אינם חשובים כאן. הוא יודע שפעולה צבאית תבטיח לו רק 20 אחוז הצלחה. נסראללה ואנשיו חכמים. אך מצד שני איראן מנוסה במשא ומתן וגם סוריה.

 ג’יימס בייקר מנסה כעת לחדש את הדיאלוג של ארה”ב עם סוריה ואיראן. האם אתה חושב שיצליח?

לא. איראן תיכנס למשא ומתן כדי להרוויח עוד זמן. ובכל הנוגע לאסד- כל המנהיגים הערביים נגדו. מצרים נגדו, ערב הסעודית וירדן- כולם נגדו. אז מה הוא (בייקר) יכול לעשות? כלום.

האם אתה חושב שהמלחמה בין ישראל לחיזבאללה תתחדש?

כן- אבל זה מסובך. אחרי כל הנזק של המלחמה הקודמת, הלבנונים יעצרו אותו. כעת חיזבאללה מסתיר את נישקו, ברגע שיחשוף אותם הלבנונים ייקחו אותם. אולי הוא ימציא משהו חדש- מי יודע מה בראשו. הוא כבר קיבל את ההחלטה למלחמה לבדו והתעלם מהמדינה, הוא לא יכול לעשות זאת שוב. הלבנונים ישברו לו את הצוואר.

 האם יש סכנה לכוחות הבינלאומיים מצד חיזבאללה או אל קעידה?

כן, בוודאי. זה כבר קרה בעבר. אך ברגע שזה יקרה זה יוצר מצב מאוד רציני עבור סוריה ואיראן. הם יואשמו במצב. זה לא דבר פשוט להרוג חיילי או”ם.

אבל האם אל קעידה מסוגלים לעשות זאת?

לא, זה לא פשוט. לבנון קטנה וכולם מכירים את כולם.

אודות המחבר פינחס ענברי

פנחס ענברי, יועץ וחוקר בכיר במרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, עיתונאי ותיק ופרשן לענייני ערבים והמזרח התיכון. מחברם של מספר ספרים העוסקים בפלסטינים, וביניהם:The Palestinians: Between Terrorism and Statehood (Sussex Academic, 1996).
This entry was posted in בטחון ישראל and tagged . Bookmark the permalink.